יורים, מגרשים ובוכים

ערב קשה במיוחד עבר על מרכז תל-אביב. הסיפור הגדול הוא כמובן הרצח בסגנון האמריקאי במרכז הקהילה הגאה ברחוב נחמני, מרחק צעדים בודדים מביתם של יוחאי וגליה. כרגע, הפוליטיקאים מבית הקהילה ההומו-לסבית מדברים בתקיפות על פשע שנאה, שעל פניו היא המוטיבציה המתבקשת למעשה. כולם מקווים שלא מדובר בסכסוך אישי או משהו אחר, וכמובן שמייחלים לכך שהרוצח (אם ימצאו אותו בכלל) הוא חובש כיפה ועדיף כזה שמזוהה עם ש"ס, שאותה מיהרו לתקוף עוד בטרם יבש הדם שבמרתף. האם תל-אביב תראה השבוע מהומות בסגנון הלילה הלבן של סן פרנסיסקו מ-1979? הכל תלוי בזהות הרוצח, והאם יהיה ניתן לעשות בו שימוש פוליטי.

פרט לרצח המזעזע במרכז ההומו-לסבי, עוד אקט שמכוון נגד קהילה אחרת התרחש לא רחוק משם – הגירוש של הזרים לובש אופי שמזכיר את הגירוש מתל-אביב ב-2003. למגורשים צפוייה תקופה קשה בבתי מעצר. למי שיישאר בעיר, צפוייה ירידה במחירי השכירות.

וממש בשולי החדשות – שני אנשים מתו בכביש הדמים על-שם הרברט סמואל היום 400 מ' מהבית שלי. בשבילם אף אחד לא יצעד ולא ירים שרשרת אנושית – השגיאות של התכנון בתל-אביב ובישראל בכלל לא נושאות אופי פוליטי כל-כך ברור כמו שנאות החינם שאנחנו אוהבים לטפח, למרות שבסופו של דבר הן הורגות הרבה יותר אנשים.

תנחומיי למשפחות ההרוגים בהרברט סמואל ובמרכז ההומו-לסבי. החלמה מלאה לפצועים. קצת יותר אנושיות וסובלנות לכולם.

פוסט זה פורסם בקטגוריה תל-אביב. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על יורים, מגרשים ובוכים

  1. אלעד-וו הגיב:

    לרמן, מהומות נגד ש"ס מוצדקות לחלוטין בלי קשר לזהות הרוצח. הם אוסף של חלאות הומופוביות שקוראות לרצח כזה כבר שנים. אם הרוצח לא היה מאנשיהם אז זה מזל שלהם. הם, מצידם, התירו את דמם של ההומואים כבר מזמן. (וראה הדיבורים על "היום כולנו פנחס" במצעד הגאווה האחרון — אלה קריאות מפורשות לרצח כמו שהסביר יפה יוסי גורביץ). הדיבורים שלך נגד שימוש פוליטי ברצח מצד ארגוני להב"ט הם בטעם רע, וממש לא במקום,.

  2. אליאב הגיב:

    לא הבנתי את הציניות. למה "מקווים" שהרוצח מזוהה עם ש"ס? מכל מקום, שרי ש"ס שוברים שיא חדש של גזענות והומופוביה חדשות לבקרים – וזו עובדה אף אם יסתבר שהרוצח בדיוק חזר מההפגנה בבילעין והיה צריך להוציא קצת עצבים (ממש).

  3. בן הגיב:

    בתור אחד שממש לא נמנע על מצביעי ש"ס (וזה בעדינות), אני מסכים עם לרמן – הפניית האצבע המאשימה והדלקת הלפידים נעשתה כאשר עוד אפשר היה לשמוע את הדי היריות של הרוצח הנתעב, לא צריך להתנגח כדי לכאוב ולהזדעזע. נכון שההתבטאויות והפעולות של ש"ס ראויות לכל גינוי ומאבק אבל נכון לעכשיו אלו עדיין שני אירועים נפרדים. חברה מתוקנת יודעת להיות מונעת לא רק מהרגש אלא גם מהראש…

  4. ליבליך הגיב:

    גם אם הרוצח לא היה חרדי, נראה לי ברור שמדובר בפשע שנאה, ושהאחראים לו (פרט לרוצח עצמו, כמובן) הם מי שמפמפמים את השנאה הזאת – ובראשם השרים והח"כים של ש"ס.

    אני מאמין למנהיגי ש"ס שהם לא התכוונו שמישהו יקח רובה ויירה בהומואים, כמו שאני מאמין למנהיגי הימין שהם לא התכוונו שמישהו ייקח אקדח ויירה ברבין. אבל זה לא מוריד מהאחריות של דברי ההסתה שלהם לרצח, בשני המקרים.

    ישנו ספר אחד שבו כתוב "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת־זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה, תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם". כל מי שלא מסתייג מתוכן המשפט הזה, ורואה את הספר בו הוא כתוב כקדוש, לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר שידיו לא שפכו את הדם הזה.

  5. לרמן הגיב:

    ש"ס היא מפלגה אנטי-ליברלית שמעודדת נחשלות ובדלנות ומוזנת מהן. היא לא היחידה שעושה זאת, אם כי היא היעילה ביותר והמשפיעה ביותר מכל אוסף המפלגות האנטי-ליברליות בפרלמנט הישראלי. תמיד ראוי להפגין נגד ש"ס אם כי לא תמיד היא אחראית לכל הדברים הרעים שקורים כאן. לא ברור עדיין מה המניע לרצח, האם זהו ש"סניק שקץ בהומואים (סברה רווחת בתקשורת כרגע) או הומוסקסואל משועמם שרצה ריגוש ברוח הטבח בתיכון קולומביין (סברה קצת פחות מתקבלת על הדעת), ולכן להתנפל כבר עכשיו על ש"ס כאילו הדם שרק נוקה הוא על ידיה, נראה לי קצת מהיר מדי.

  6. קרני הגיב:

    יואב, נושאי תכנון הם חשובים. אבל אין סתירה בין זה לבין העיסוק החשוב הרבה יותר באופי החברה בה אנחנו חיים. זה חשוב שתהייה לנו מערכת תחבורה בת-קיימא ובטוחה, אבל אם אתה שואל אותי, אני מעדיף לגור בערים המתוכננות קצת פחות טוב אבל עם שכנים נעימים יותר.

    כמובן שיש גם קשר בין השניים. מחקר של אוניברסיטת קרנגי מלון, למשל, הראה שהתפתחות קהילה גאה משפרת את חיי הקהילה ואיכות החיים בערים ומהווה מנבא טוב לשגשוג כלכלי.

  7. לרמן הגיב:

    קרני,
    אתה מתכוון בודאי למחקרים של ריצ'רד פלורידה בנושא הזה. חינוך ותכנון עירוני הן שני הדברים (לפחות לפי מה שאני קורא ולומד) שמובילים בסופו של דבר להיווצרות מקום הטרוגני ומקבל או מקום סגרגטיבי ומפוחד. מערכת הערכים של החברה משפיעה על התכנון אותו היא יוצרת, והתכנון בתורו משפיע על מערכת הערכים של האנשים שגרים בו (תאר לך מקום מגורים שבו אנשים לעולם לא הולכים ברגל – לעומת מקום שאנשים כן הולכים בו – רמת הקשרים בין האנשים במקומות אלה תהיה שונה לחלוטין).

  8. אורן הגיב:

    זה כאילו נדוש, להגיד "שוכחים לציין את ההרוגים בדרכים", אבל לדעתי זה היה מאוד במקום.
    והנה עוד הולך רגל, לא שעות רבות אחרי האירוע בהרברט סמואל:
    http://www.tacrime.org/?p=11688

  9. בישראל מתו כ29 אלף איש בכל המלחמות וכל אירועי הטרור, וכ 30,000 איש איש בגלל תאונות של כלי רכב ממונעים.
    זה לא כולל הרוגים מזיהום אוויר או מסרטן (בנזן הוא חומר מסרטן).

    פשוט השימוש במכונית נתפס עבור כ"טבעי", תמים ונורמטיבי, ואם מישהו נהרג אז זה "תאונה". מבחינת המדיניות הציבורית זה לא תאונה אלא בחירה סטטיסית. הבוחרים שלנו בוחרים מנהיגים שמיישמים מדיניות שהורגת אנשים. אפשר להוריד את מספר ההרוגים הפצועים וכו, וגם לחסוך עשרות מיליארדי שקלים בשנה למשק – זה פשוט שאלה של כוח פוליטי.

  10. יוני הגיב:

    דרור, כדי להיות מדוייק אתה צריך לכתוב "אפשר להוריד עוד יותר את מספר ההרוגים" ולא "אפשר להוריד את מספר ההרוגים".

    בהשוואה ללפני 10 שנים, ולמעשה כמעט כל שנה ביחס לקודמתה – יש ירידה עקבית וגדולה של הרוגים בתאונות דרכים החל מאמצע שנות ה-90 ועד היום (ירידה של עשרות אחוזים).

    ללא קשר למה שכתבת, לא ברור לי למה קיימת קונספציה בציבור כאילו כל שנה המצב נהייה רק יותר גרוע בהקשר של תאונות דרכים, כאשר ברור שכל שנה המצב נהייה רק יותר ויותר טוב (אני מניח שיש לזה היבט תקשורתי בעיקר).
    ב-95 היו יותר מ-700 הרוגים בשנה ושנה שעברה היו קצת יותר מ-400 (והשנה יש בנתיים עוד ירידה של 22% במספר ההרוגים). הירידה היא גם בתאונות דרכים ובמספר הפצועים ולא רק במספר ההרוגים.
    כמובן שזה עדיין מספרים גבוהים, אבל עדיין מדובר בירידה עצומה של כמעט 50% בעשור – דבר שכלל אינו מבוטל (ללא קשר מה גרם לכך – זה שילוב של הרבה מאד גורמים) שחסך למשל עשרות מיליארדי שקלים בעשור האחרון.

  11. על פי הוועדה למיסוי ירוק , תאונות דרכים גורמות לנזק של 0.67 אחוז מהתוצר, שהוא נכון לשנת 2005 582 מיליארד ש"ח. כלומר בחישוב מהיר – 3.8 מיליארד ש"ח. לכן לא מדובר בעשרות מיליארדי שקלים. הנזק הכלכלי של מכוניות גדול יותר בתחומים שבהם הם השפיעו על כלל החברה.

    כשאומרים "להוריד" מדובר בפועל אקטיבי. בפועל , למיטב זכרוני רוב הירידה לא היתה בגלל פעולות הממשלה, אלא בגלל גורמים אחרים -שיפורים בטכנולוגיה של המכוניות ובעיקר ירידה במהירות הנסיעה בגלל פקקים. אפשר להגיד שהירידה בתאונות היתה פועל ממוזל של זה שהממשלה ניסתה בכל כוחה להגדיל את השימוש במכוניות.

    יש עליה במודעות של הציבור לתאונות ולכך שזה דבר בר מניעה וזו אחת הסיבות לכך שיש יותר היסטריה מסביב לזה . עוד סיבה היא שהנוכחות הגדלה של מכוניות בעיר הופכת את האיום הזה למוחשי ויומיומי הרבה יותר – פעם הרחובות היו שקטים ואפשר היה ללכת , לשחק וכו' . ככה שגם אם מספר ההרוגים הוא "רק" 400 – הרבה יותר מהרוגי מלחמת לבנון השניה, זה לא עוזר לי כשאני צריך ללכת ברחוב או לנוסע באופניים או כשהורים רוצים שהילד ילך לחבר וכו'.

  12. יוני הגיב:

    ההתייחסות לעשרות מיליארדים היו ביחס למספר שאתה כתבת, לא משהו שהמצאת מהראש.

    ביחס לירידה – אי אפשר באמת להגיד מה אחוז הירידה שנובע מפעולות המשטרה, מה מעליה במודעות ומה בגלל טכנולוגיה או היבט אחר. אני גם לא מקבל את הטיעון של הפקקים, בעיקר כי הוא לא מבוסס ובכל מקרה אי אפשר לדעת מה היקף ההשפעה שלו.

    לגבי "פעם הרחובות היו שקטים ואפשר ללכת" – על מתי אתה מדבר? שנות ה-60?
    הרבה מכוניות בכבישים זה לא בדיוק תופעה חדשה של השנים האחרונות.

    מעניין אם יש נתונים שמראים עלייה במספר המכוניות שנכנסו למרכז תל אביב (יכול להיות שכן, אני לא יודע) – בשנים האחרונות. אם יש, אני אשמח אם תוכל להפנות אותי אליו (לא עלייה חד-שנתית, אלא מגמה של תקופה ארוכה).
    בכל מקרה, גם עם יש עלייה – אז זה הפך מנורא לבלתי נסבל ולא מ"שקט" ל"רועש".

  13. יוני הגיב:

    המצאת=המצאתי

  14. יוני , חישוב כלכלי בדרך כלל נותנים לגבי תקופה נתונה. לדוגמה 1000 ש"ח לשנה. אחרת זה מספר חסר משמעות שקשה מאוד להשוות אותו למשהו. המשפט ישראל מפסידה מיליון ש"ח בגלל משחקי שח הוא חסר משמעות.

    את הדעה בדבר הסיבות לירידה שמעתי מ-2 פרופסורים שעוסקים בתחום, אולי הם טועים, אולי אני לא זוכר נכון. בטח שצריך לבסס את זה יותר. כללית, פעילות משטרה לא נחשבת דבר מאוד אפקטיבי, בטח לא בהשוואה לתשתיות (באמפרים , כיכרות תנועה וכו'). פשוט כי כמות השוטרים קטנה מידי.

    בשנות ה-80 בפרברי תל אביב היה שקט הרבה יותר – גם בחולון. כילדים שיחקנו הרבה פעמים על הדרך, ואחר כך סללו כביש ., ואם לא עליו אז ברחוב, כי היתה עוברת מכונית פעם ב… ואפשר היה לשמוע אותה. מרחוק. כל הילדות שלי היתה הליכה או נסיעה באופניים לחברים דרך שדות או שבילים בתוך העיר וכמובן משחקים בשדות ובשבילים – כיום לילדים אין את זה ויחד עם המחשב הם תקועים יותר בבית – בין היתר ההשפעות הן השמנה ובעיות בריאות.

    לגבי מרכז תל אביב אני לא יודע. ראיתי פעם נתונים על כניסה גדלה של רכבים לתל אביב – אני מניח שזה נוגע גם למרכז ת"א ור"ג שם עיקר בנייני המשרדים.

  15. יוני הגיב:

    ביחס לשנות ה-80 אפשר אולי לקבל טענה כזאת, אבל התקופה שאני התייחסתי אליה היא אמצע שנות ה-90.

    למעשה, גם ביחס לתחילת שנות ה-2000 יש ירידה גדולה במספר ההרוגים בכבישים.
    לא התרחשו שינויים כה משמעותי בעשור האחרון בהקשר של מהירות נסיעה בתוך הערים.

    לגבי שוטרים – אני נאלץ לא להסכים – אני לא חושב שצריך להגיע למצב לשוטר בכל פינת רחוב או כל חצי קילומטר בכביש מהיר, בכל מקרה המדידה היא לאו דווקא יחסית. עם זאת, דווקא בהיבט של תשתיות רואים שיפור משמעותי מאמצע שנות ה-90 וזאת באמת אחת הסיבות (לפי דעתי) הגדולות לירידה בהרוגים (בגלל זה אני לא מקבל את טענת ה"המדינה לא עושה כלום ביחס לתאונות דרכים" – ציטוט כללי, לא שלך).

  16. אז יוני אתה יכול לצטט אותי, הממשלה לא עושה כלום ביחס לתאונות דרכים.

    ברור, שאם מדובר בלהקים כיכרות תנועה במקום צמתים, או במפרים, לשדרג רמזורים, או להוסיף עוד ניידת או להוציא גינג'ל בגלגלצ – את כל זה עושים. ושני הראשונים באמת עוזרים. היה להם פוקס ומצאו בעולם פתרון קל שלא עולה הרבה כסף ולא משנה את המצב

    ציטוט מדויייק יותר – הממשלה לא עושה שום דבר שדורש ממנה אומץ פוליטי כדי להלחם בתאונות הדרכים.

    אבל זה משול לכך שאנשים פרטיים תורמים 10 ש"ח לאגודה למלחמה בסרטן פעם בשנה. אני לא חושב שמגיע להם צל"ש על זה.

    תשווה את זה לעיריות בחו"ל שסוגרות כיכרות ראשיים לכלי רכב , או לכך שכבר 15 שנה לא מבצעים את השדרוג של קווי התחבורה הציבורית באוטובוסים לשיטה של מעברים ותראה את גודל אוזלת היד.

  17. יוני הגיב:

    מכיוון שאני כלל לא מסכים איתך וכבר הבהרתי את זה לעיל, כמו גם שאני לא רואה טעם בדיון עם מי שאומר שלא עושים כלום – כי משהו בוודאי עושים, אתה יכול לטעון אולי שמעט, אבל לא כלום.

    ולגבי הזלזול בתשדירים –
    רק לדוגמא תראה מה עשה קמפיין ה"ישראל מתייבשת": ירידה של 12% בצריכת המים הפרטית בישראל.
    http://www.calcalist.co.il/marketing/articles/0,7340,L-3347142,00.html

    ירידה של צריכה ב-12% בצריכת המים שווה להקמה של מתקן התפלה של 100 מיליון מ"ק מים – עלות להערכתי של כמליארד וחצי ש"ח.
    וזה בקמפיין של 5 מיליון ש"ח (חבל שלא עושים אותו הדבר גם על משק החשמל במקום לבנות את תחנת הכוח המיותרת וההרסנית באשקלון).

  18. אוי תמימות קדושה. היו כאן כבר המון קמפיינים להורדת צריכת המים והם לא הורידו שום דבר. בכל מקרה 12% מהצריכה לכמה זמן? עד לגשם הראשון אולי. לא מדובר בירידה ארוכת טווח אלא בהשפעה מקומית בלבד.

    חבל באמת שגם חשמל לא מתחמרים באופן דיפרנצאלי

  19. לרמן הגיב:

    אם כבר קמפיינים, היה נחמד אם העירייה הייתה עושה קמפיין שיעזור לאופנוענים להבין שנסיעה על מדרכות זו התנהגות של בהמות.

  20. נברא הגיב:

    לרמן, הנה משהו שאנו תמימי דעים לגביו. כבר חששתי שהרגע הזה לא יגיע…

  21. גרידג' הגיב:

    יוני, בהיעדר קבוצת ביקורת, הטענה לפיה התשדירים הצליחו אינה מתקבלת בהכרח. אין גם דבר משמח בכך שתושבי ישראל נאלצו להוריד את רמת החיים שלהם בשל כישלון של פוליטיקאים ופקידים.

    דרור, תודה לאל שלא מתמחרים בצורה הזו את מחירי החשמל וחבל מאוד שהגענו למצב שבו נדרשו הקברניטים לתמחר באופן הזה את מחירי המים.

    לרמן, יש לך גם הצעות שיחסכו כסף ציבורי, או רק רעיונות כיצד לבזבז אותו?

  22. לרמן הגיב:

    גרידג', בנייה צפופה של 25,000 נפש לקמ"ר כמו שיש במרכז תל-אביב (עם רכב אחד ויותר אצל 55% ממשקי הבית) חוסכת בצורה משמעותית עלויות סלילת ותחזוקת כבישים, העברת קווי חשמל וביוב בניגוד לבנייה לא צפופה בצפיפויות של 10,000-12,000 נפש לקמ"ר כמו בראשון מערב ובמודיעין (כאשר ל-70%+ ממשקי הבית יש לפחות רכב אחד). כך נחסוך עלויות ציבוריות רבות באמצעות בנייה צפופה יותר ועם תמהיל שימושי קרקע שמאפשר אורבניות ונגישות לאחוז רב משירותי היומיום באמצעות הליכה ברגל, אופניים ותחבורה ציבורית.

    כמו כן, כדאי להימנע מבניית יישובים חדשים כמו ניצנית שיעלו לקופה הציבורית הון תועפות, הן בבזבוז משאבי הקרקע והן בעלויות העברת תשתיות כבישים, חשמל וביוב לשם (אם כבר, אז צריך להשקיע את הכסף הציבורי במקומת שאנשים כבר גרים בהם, למשל עיירות הפיתוח).

  23. יוני הגיב:

    גרידג'‏, חסכון במים הוא לא ירידה באיכות חיים. עצוב שאתה רואה את זה ככה.
    בזבזנות מיותרת של משאבים, גם אם הם קיימים בשפע, אינה איכות חיים גבוהה.

    העובדה שאנשים סוגרים את הברז כשהם מצחצחים שיניים או לא מבלים חצי שעה במקלחת זה בהחלט לא ירידה באיכות חיים – וככלל, הלוואי שהיו נוהגים ככה באופן רחב כלפי כל המשאבים ולא רק בהקשר של המים (כולל חשמל).

    לגבי הפרסומת – נכון, אין קב' ביקורת, אך אין ממש דרך אחרת לעשות את זה (לא יעשו פרסומות רק בחצי מהטלוויזיות ומהעיתונים בישראל) – ובכל מקרה הרי המטרה היא לא להוכיח אם פרסומת X עובדת או לא אלא פשוט להוריד את השימוש הבזבזני במים, כפי שאכן התרחש באופן משמעותי בשנה האחרונה.

  24. גרידג' הגיב:

    לרמן,

    עלות בניית כבישים ומדרכות, קווי ביוב, מים, חשמל וכיוצ"ב במקום מסוים זו הוצאה פרטית שאמורים לממן תושבי המקום ולא הוצאה ציבורית ארצית. אם בונים יישוב חדש כמו ניצנית, אז תושבי היישוב אמורים לממן את הפיתוח וגם את בניית הכבישים המובילים אליו. אם העלות משמעה שאין הצדקה להקמת היישוב, אז אין להקימו. בוודאי שאין לממן את העלויות הללו מכספי המסים של כלל האזרחים. אתה כותב שיש להימנע מבניית יישובים כמו ניצנית ולא שיש להימנע מסבסוד ציבורי של יישובים כאלה, דבר שמביא אותי לחשוב שאתה מתנגד להקמת יישובים אלה מסיבות שאינן כספיות, אלא אידאולוגיות.

    25,000 נפש לקמ"ר זה צפוץ מדי לטעמי. בניית התשתיות אמנם זולה יותר, אבל אני לא חושב שמדובר בהבדל משמעותי. למגורים ברובע עירוני רב שימושי (Mixed-use) יש יתרונות אחרים שהם מעבר לחיסכון של X דולר בעלות הנחת צינורות ביוב.

    יוני,

    עם כל הכבוד, לא אתה מחליט אם מקלחות ארוכות יותר או מדשאות ירוקות אין משמען איכות/רמת חיים גבוהה יותר.

  25. יוני הגיב:

    גרידג'‏, ואתה כן?
    איזו בדיחה.

  26. גרידג' הגיב:

    יוני,

    איכות חיים הוא מושג סובייקטיבי. אי לכך אינך יכול לומר שהרגלי הצריכה של אדם אינם מעידים על איכות החיים שלו. אם אדם נהנה ממקלחות ארוכות ומהשקיית גינתו הגדולה וכעת נאסר עליו לעשות כן או שהוא נאלץ לצמצם פעילות זו מחשש לקנס, משמעות הדבר היא פגיעה באיכות החיים שלו.

  27. יוני הגיב:

    אז אנחנו פשוט לא מסכימים על ההגדרה של איכות חיים. זה הכל.
    או לחילופין שאני לא מקבל את העובדה כי כל אחד זכאי לאיכות חיים כפי שהוא חושב שהיא צריכה להיות מוגדרת באופן סובייקטיבי.

    אם אני חושב שאיכות חיים גבוהה זו הזכות שלי ללכת ברחוב ולהרביץ לאנשים אחרים – אז טוב מאד שיש חוק שאוסר את זה.
    אם אני חושב שאיכות חיים זו הזכות שלי להשתין (סליחה על הביטוי) מהמרפסת כי זה קרוב יותר לסלון שלי, מאשר ללכת לשירותים – אז טוב מאד שזה לא מתקבל.

    בהחלט אני יכול לקבוע, ואני אכן עושה את זה ברגע זה – שהאיסור עליהם איננו ירידה באיכות חיים, ואיכות חיים איננו דבר המוגדר באופן אבסולוטי כמושג סובייקטיבי.
    מעבר לכך, אפילו אם נניח שהייתי מסכים איתך ומקבל את העובדה שצריך לקבל את ההגדרה האישית של כל אחד באופן מוחלט – אז בתור מדינה התפקיד שלה היא להגביל את הפעולות הללו, גם על חשבון האזרח – וגם אם לכאורה מה שאתה מגדיר כאיכות חיים – נפגע.
    ובניגוד לדוגמאות לעיל – גם פגיעה בסביבה כמוה פגיעה באדם.

  28. גרידג' הגיב:

    יוני,

    איש לא טוען ש"כל אחד זכאי לאיכות חיים כפי שהוא חושב שהיא צריכה להיות מוגדרת באופן סובייקטיבי", אלא שכל אחד זכאי לאיכות חיים ולחופש כל עוד אין הוא פוגע באדם אחר.

    אשר לפגיעה בסביבה: הטענות שנויות במחלוקת. 250 שנה עברו מאז החלה המהפכה התעשייתית, 6 מיליארד בני אדם נוספו לפלנטה ומצב האדם על פני כדור הארץ מעולם לא היה טוב יותר.

  29. יוני הגיב:

    המצב מעולם לא היה טוב יותר?
    לפחות יש לי קצת בידור לשבת.

    בנוגע ל – "כל עוד אין הוא פוגע באדם אחר".
    יש כאן פגיעה ברורה – כשיש מחסור במים בישראל צריך להשקיע בחלופות כמו בנייה של מתקנים להתפלת מים או פגיעה בלתי הפיכה במקורות קיימים.
    העלויות של הקמת מתקנים כאלו הן עצומות – ועל חשבון השקעות אחרות (גם כאשר מדובר בהפרטה של השירותים הללו). כשלא משקיעים בי בגלל שיש אנשים שמבזבזים מים באופן חופשי – אז אלו שמבזבזים מים פוגעים בי.
    "הזכות" שלהם לבזבז מים, מה שאתה מגדיר כאיכות חיים כביכול, פוגעת בי באופן ישיר.

    אותו דבר לגבי חשמל – בנייה של מקורות חלופיים (לא מזהמים) או לחילופין הקמה של מקורות מזהמים עולים הרבה כסף (ישיר ועקיף). גם זו פגיעה בי ולכן בזבוז חשמל איננה איכות חיים.

  30. גרידג' הגיב:

    יוני, בקצרה:

    אשר למים, ראה ראיון זה עם סבר פלוצקר.

    אשר לחשמל: כלומר אתה טוען שככל שאנשים צורכים יותר חשמל, כך מחירו עולה ולכן אתה משלם יותר? גם אם זה נכון, זה נחשב פגיעה בך רק אם אנו מקבלים את הטענה לפיה יש לך בעלות על כדור הארץ. אתה יכול במטבע דומה להתנגד לכך שהתושבים בשכונה שלך ירכשו מכוניות נוספות (נגיד 2-3 מכוניות למשפחה במקום 1-2) כי זה מגביר את התחרות על חניה ברחוב ומייקר את עלות החניה בסביבה. אבל אין הסכמה כלל שיש לך זכות לחניה במחיר X.

  31. יוני הגיב:

    ולהתפלה אין מחיר – איזה שטויות.

    ואשר לחשמל – ככל שאנחנו צורכים יותר חשמל זה לא רק שמחירו עולה, כמו שההקמה של מתקנים לייצורו עולה (הוא יכול להשאר בדיוק באותו המחיר).

    לאור מה שאתה אומר למעשה אין לאף אחד זכות לשום דבר.
    הלכה למעשה – אני יכול להרביץ לך כי מי קבע שיש לך זכות לגוף שלם?

    לחילופין, המחיר שעולה לחברה הקמה של מתקני התפלה, חשמל או כל אלמנט אחר (כולל חניונים) הוא מחיר שמונע מהמדינה לתת לציבור את אותם שירותים.
    כן, אני מניח שאנחנו חלוקים בזאת, לאור הרוח שעולה מדבריך (ובעיקר הבאת ציטוטים של פלוצקר), אבל אני מאמין שיש דברים שהמדינה חייבת לתת לאזרחיה (אפילו למשל שירותי משטרה סבירים ובטחון, להבדיל משירותי רווחה טובים – שגם את זה המדינה צריכה לתת). הקצאת משאבים לא יעילה (צריך להוציא כסף על הוצאת מכרזים על מתקני התפלה, מתקני חשמל, התדיינות משפטיות, הקמת התחנות עצמן אם המדינה מקימה אותה או עלויות פיקוח על BOT וכו' ) בגלל התנהגות בזבזנית מורידה את התקציבים מהמשטרה ומהבטחון (כמו גם כמובן מכל הגורמים האחרים – רווחה וכו' ) ופוגעת בי בתור אזרח.
    אין לי בעלות על כדור הארץ, אבל בתור אזרח במדינה – אני זכאי לקבל ממנה שירותים שבגלל התנהגות של אנשים אחרים אני לא יכול לקבל את זה ממנה.
    מה שאתה כביכול מגדיר כאיכות חיים שלהם באה על חשבון איכות החיים שלי – ולכן בעיני היא פסולה.
    בזבזנות איננה איכות חיים – והמדינה לא צריכה להעניק פרסים למי שפוגע באחרים.

  32. גרידג' הגיב:

    יוני,

    לא זכור לי היכן כתבתי שלהתפלה אין מחיר.

    לפי הליברלים יש לנו זכות לחיים, לרכוש ולמרדף אחר האושר. הסוציאל-דמוקרטים הוסיפו עוד כמה זכויות, כמו הזכות ליהנות משידורי ערוץ 1. הדוגמה אינה מקרית – במקרה של אגרת הטלוויזיה האזרח יודע בדיוק כמה הוא משלם עבור השירות הציבורי ואף מודע לחלופות הזולות והטובות יותר שמציע השוק הפרטי. עבור רוב השירותים האחרים האזרח משלם בעקיפין, דבר שיוצר אצל חלק מהאזרחים אשליה שהם יוצאים נשכרים מהסידור הזה.

    אתה כותב שהביקוש לחשמל ומים מעלה את עלויות הייצור של אלה, דבר אשר מהווה הכבדה על התקציב הממשלתי ואי לכך פגיעה בשרותים ממשלתיים אחרים. אני לא רואה את הקשר בין הדברים: עבור החשמל אנחנו משלמים ישירות וכך גם עבור המים, ואם זה לא המצב, אז כך זה צריך להיות. אני מתנגד למימון ציבורי של שירותים אלה ולכן אתה נובח על העץ הלא נכון. אשר לעלויות פיקוח וניהול: זה זניח, ואם זה לא זניח, אז מקסימום אתה יכול לדרוש שגם הוצאה זו תגולגל על הצרכנים ואני בוודאי לא אתנגד.

    פעמים רבות איכות החיים של אדם אחד באה על חשבון איכות החיים של אדם אחר, אך אין זה אומר שיש פה הפרה של זכות "טבעית" וצורך בהתערבות המדינה. אם ההורים שלך יאמצו ילד נוסף, יישאר להם פחות זמן ופחות כסף בשבילך ואיכות החיים שלך תיפגע (ואילו איכות חייו תשתפר). אך אין זה אומר שנשללה ממך זכות, כי אין לך זכות לכול זמנם או כספם של הוריך. אם גבר זר "יגנוב" את החברה שלך, גם אז איכות החיים שלך תיפגע ושלו תשתפר, אך שוב, לא קרה כאן דבר שמצדיק את התערבות המדינה. ככה זה העולם.

  33. יוני הגיב:

    כמובן שאני לא מסכים עם דבר ממה שכתבת.

    אתה טוען כי אדם משלם ישירות עבור ההוצאות של מים וחשמל – אך כמובן שזה איננו נכון.

    קודם כל עלויות פיקוח וניהול בוודאי שאינן זניחות. אני מזמין אותך לקרוא מחקרים עדכניים על הפרטות של בתי כלא בארה"ב – אבל לא נכנס לדיון הזה כעת.
    בנוגע לעלויות של חשמל ומים – האם באמת אין עלויות לחברה בבנייה של מתקני התפלה או חשמל?
    מה לגבי השטחים הירוקים שנהרסים? מה לגבי החופים שנחסמים? מה לגבי הזיהום שנוצר? (כמובן שתגיד: שיבנו מערכות לא מזהמות – אך: א. זה לא קורה. ב. אנחנו חוזרים לעובדה שיש ייקור של החשמל לכלל האוכלוסייה). מה לגבי העלויות שיש שציינתי בפוסט הקודם? (מדובר במאות מיליונים, לא ב"סכום זניח" כהגדרתך).

    יש כאן החצנה ברורה של הבזבזנים על חשבון איכות החיים שלי – ולכן הפגיעה היא ישירה ופסולה.

    ועם כל הכבוד – "גניבה" של חברה אין היא כפגיעה בשטחים ירוקים, חופים, יצירת זיהום או בזבוז משאבים כספיים של המדינה אל מול השקעה אפשרית אחרת.

  34. גרידג' הגיב:

    יוני,

    קודם כל לא הראת כי העלויות הן אינן זניחות, וגם אם הן אינן זניחות, זה לא משנה. אין לך ויכוח איתי בנקודה הזו, מכיוון שכפי שכתבתי, אני סבור שאין לממן הוצאות אלה מכספי הציבור. אשר לשימוש במשאבי טבע: זה דבר שונה ובכל מקרה, משאבים אלה אינם שייכים לך, ולכן פגיעה בהם אין משמעה פגיעה ישירה בך.

    אבל בוא נשחק את המשחק שלך: נניח שאתה חי על אי בודד עם עוד 9,999 תושבים. האי כולל 25 קטעי חוף, כאשר 5 מהם משמשים את חברת הנמלים, חברת החשמל וחברת המים. 20 קטעים אחרים משמשים כחופי רחצה ציבוריים, אשר נמצאים בבעלות חברת החופים וחברה זו נמצאת בבעלות ישירה של תושבי האי. אתה מחזיק 0.01% מהבעלות על חברה זו ואת שטר הבעלות מסגרת ותלית על קיר המשרד שלך. מרוצה? עכשיו, נניח שבשל ביקוש מוגבר למים וחשמל יש צורך לבנות עוד מכון התפלה ועוד תחנה לייצור חשמל. חברת החשמל פונה לחברת החופים ומבקשת לרכוש קטע חוף וכך עושה גם חברת המים. ציבור בעלי המניות נקרא כדי להצביע, האם למכור 2 קטעי חוף לחברות הללו, או לא. אי מכירה משמעה מחסור במים ובחשמל ועליית מחירם של אלה. מכירה משמעה הקטנת שטח החופים ב-10%. כיצד לדעתך יצביעו בעלי המניות, מה חשוב יותר, מים וחשמל או עוד X מ"ר של חוף ים? אם אתה חושב שאנשים יהיו מוכנים לספוג ירידה ברמת חייהם כדי להגן על X מ"ר של חוף, נראה כי אינך חי באותו עולם שבו אני חי. בעלי המניות במדינת ישראל בחרו בנתניהו בבחירות האחרונות.

    במדינה בה אני חי אין מחסור באוויר נקי, אין מחסור בשטחים פתוחים, אין מחסור בחופים ואחד האזורים הכי מזוהמים והכי צפופים (רובעים 3 עד 6 בתל אביב-יפו) הוא גם האזור המבוקש ביותר למגורים.

  35. יוני הגיב:

    גרידג'‏, צר לי לבשר לך, אבל כנראה יש לך דמיון מאד מפותח – כי הראש שלך ממציא לך מקום שאתה חי בו שאיננו קשור במציאות.

    הטענה המופרכת ביותר היא כמובן קשירת בחירתו של נתניהו לבין בזבוז המשאבים במדינת ישראל או הניסיון לקשר בין טענת ההעדפות של תושבי ישראל לבחירתו. להוציא את הבעיה שזה החל הרבה לפניו, כדאי לך לקחת כמה שיעורים במהות הדמוקרטיה.
    העובדה שאתה חי בדמוקרטיה לא מאפשרת לך לשלול זכויות של אחרים. מעבר לזה, אני מציע לך לקרוא קצת על המושג "צדק סביבתי" ו"צדק בן-דורי". חפש בגוגל, אני מניח שתמצא את זה.
    כמו כן, בגלל שהמשאבים אינם שלי, הם גם אינם שלך.

    מעבר לכך, טענתך כי "אין לממן הוצאות אלו מכספי הציבור" כמובן שאיננה רלוונטית בהקשר של כל העלויות הרבות הקיימות והמצויינות בפוסטים הקודמים שלי.

    בכל מקרה, הדיון הזה לא מתקדם יותר מדי, כי אין טעם בהפרחת טיעונים או "עובדות" שכל-כך לא מחוברות למציאות וכנראה תפיסת עולמנו רחוקה מדי אחת מהשנייה (בוודאי אם אתה טוען כי האוויר שאתה נושם הוא נקי – ומביא כדוגמא את הביקוש בתל אביב כהוכחה לזה. כמובן שזאת טענה מגוכחת כי אינה משווה למצב זהה בו העיר הייתה ללא זיהום אוויר (ואתה עוד תקפת אותי קודם לכן על "מחקר" לא תקף) – ובהחלט סביר לטעון שלו כך היה המצב הביקוש היה גבוה פי כמה – וצפיפות עירונית איננה דבר רע, להפך – דווקא גופים סביבתיים מעודדים צפיפות עירונית – הפרבור בשטחים הפתוחים מסוכן פי כמה).
    כאמור, אין הרבה טעם להמשיך את הדיון, כאשר אין בסיס לשיח.

    אם ראית את הסרט "מטריקס" אתה בטח זוכר שעולה שם השאלה אם עדיף להתעורר מה"חלום" או לא. יכול להיות שאדם שחושב שהאוויר שלו נקי, אין מחסור בשטחים פתוחים ומדיניות של בזבוז משאביים היא חיובית – לא צריך להעיר אותו, לולא היה בכך נזק כה משמעותי גם לסובבים אותו.
    אני באמת מאחל לך דרך צלחה ושאולי תיקח יום אחד את הכדור האדום ותנחת בעולם האמיתי.

  36. גרידג' הגיב:

    יוני,

    אתה כותב שאני לא חי במציאות, אבל אתה לא ממש מסביר מדוע.

    לא כתבתי שהאוויר שאני נושם הוא נקי, כתבתי שאין מחסור באוויר נקי.

    קשירת בחירתו של נתניהו אינה טענה ממש, כי אם הערת אגב.

    טרם הסברת בדיוק מדוע אתה משלם ישירות על צריכת חשמל ומים של אחרים.

    הביקוש למגורים בתל אביב הובא מסיבות ברורות, ללא קשר לשאלה האם האוויר נקי.

    אם תל אביב הייתה ללא זיהום, היא לא הייתה תל אביב.

    צדק סביבתי הוא לא מושג ממדעי החברה? חשבתי שבמדעי הטבע עסקינן.

    ולא, לא צפיתי ב'מטריקס'. אני לא מחובבי מד"ב.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s