הפליטים, המהגרים והמסתננים לא ניתנים ליישוב מחדש – בדיוק כמו שאר הישראלים

הפיד שלי הוצף ולכן ניסיתי לקרוא את הפוסט של אישתון על המהגרים האפריקאים לישראל (בעיקר סודנים ואריתראים). כמקובל אצל אישתון הפוסט מלווה בכמות מלל, גרפים וסטטיסטיקות שעלולה להתיש כל אחד, בין אם הוא פליט, מסתנן או אזרח. מה שמפריע לי במיוחד שאישתון, בדומה לרבים בישראל, מניח שניתן "ליישב מחדש" אוכלוסיות כאלה ואחרות ולתכנן ערים לטובת עניין זה (בתי-כלא, אגב, ניתן לתכנן כך, ערים לא ממש). אגב, לפי תפיסה זו הוקמו הרבה מאוד ערים בישראל אחרי 1948 וגם בבריטניה הוקמו הרבה ערים כאלה, רובן ככולן מיצג לכשלון התכנון המרכזי בתפיסה זו.

חשוב גם להתייחס לטעויות סטטיסטיות מהותיות שמופיעות בפוסט של אישתון והנה אחת שישר קפצה לי לפנים, במיוחד לאור הביטחון שהיא מקרינה:

"ת"א היא גם ככה העיר הצפופה ביותר בישראל עם כ-7500 איש לקמ"ר."

לא, תל-אביב-יפו היא ממש, אבל ממש לא העיר הכי צפופה בישראל בחישוב של תושבים לשטח מוניציפאלי (בעגה התכנונית – צפיפות ברוטו). היא גם לא עיר צפופה בהשוואה למרכזים מטרופוליניים גלובליים. בישראל, רמת גן עולה עליה עם 10,000 איש לקמ"ר, ובגבעתיים ובבת-ים יש כ-15,000 איש לקמ"ר, ואלו כמה דוגמאות חילוניות. בבני ברק יש כ-20,000 איש לקמ"ר, צפיפות דומה לזו של פריז. לגבי השוואות בינלאומיות ועוד ברמת המטרופולין מומלץ גם לקרוא את הפוסט הזה של אוהד.

ועכשיו, מה שיותר מרגיז מהטעות הסטטיסטית הזו שמבוטאת בסגנון שאינו משאיר מקום לספק היא התפיסה של אישתון לגבי "פתרון הבעייה". הייתי אומר שהתפיסה אותה מציג אישתון היא תפיסה רווחת בישראל (ויש עוד כאלה שחושבים שזו תפיסה נאורה) שניתן להקים עיר חדשה (בנגב, רחוק מהעין כמובן) שבה יגורו כל הפליטים והמהגרים ומשם הם יצאו לעבודותיהם השונות, שכוללות בין השאר שטיפת כלים ורצפות בכל מסעדות תל אביב למשל ולשם הם יחזרו בסוף היום. יש כאן התעלמות מוחלטת מהעובדה שכל פליט, מהגר, תושב או שאר כינויים הוא אינדיבידואל שמחליט באופן אינדיבידואלי את החלטות המיקום והמגורים שלו בהתאם לנסיבות חייו ושאיפותיו. בנוסף, יש התעלמות מוחלטת מאתגרי תחבורה שאינם ניתנים לפתרון.

זה לא סתם שהפליטים והמהגרים החלשים מתרכזים סביב התחנה המרכזית החדשה בנוה-שאנן בתל-אביב (גם אם היו מורידים אותם ברמת-אביב הם היו לוקחים לשם את קו 127). זה המקום שגם אליו אני הייתי מגיע במקומם וגם אתם הייתם מגיעים לשם. התחנה המרכזית החדשה היא שילוב של מבנה שמוריד ערכי נדל"ן בסביבתו הקרובה ויחד עם זאת מאפשר נגישות תחבורתית גבוהה באמצעות תחבורה ציבורית זולה יחסית להרבה מאוד מקומות, ובתור בונוס נמצא במיקום מרכזי יחסית לגוש דן בכללותו. בשביל כל מהגר מוחלש זה המקום הכי טוב שנותן הזדמנות לצמוח ולשגשג, גם אחרי נחיתה ללא גרוש ובלי זכויות כמעט. ניתן לראות שאוכלוסיות המהגרים הותיקות יותר שכבר הספיקו טיפה להתחזק כבר לא גרות באזור התחנה המרכזית אלא עברו ממנו לאזורים טיפה יותר טובים, שאמנם אין להם את אותה נגישות תחבורתית, אבל גם אין להם את המפגע הסביבתי והאורבני הגדול ביותר בתל-אביב.

על כל אלה צריך גם להבין שמהגרים אתניים נוטים להתרכז בקהילות שבהן הם מסוגלים לקבל תמיכה קהילתית וחברתית (ואוכל ושפה מהבית). כך היהודים ברחבי העולם וכך האריתראים כאן (והסודנים, וכל השאר). כלומר, כל מהגר נוסף, בהכרח יגיע למקום שבו הקהילה שלו כבר קיימת ושם הוא יוכל לקבל תחושת קליטה שהרוב השונה ממנו לא יכול לספק. באופן דומה לנוה-שאנן בתל-אביב, בערים רבות בעולם ישנם ריכוזי מהגרים עניים בשכונות מסויימות ועם אותם בעיות דומות ועם אותם יתרונות וחסרונות. גם שם, המהגרים לא מתפזרים באופן שווה במרחב.

ואחרי כל זה הרי בכל זאת עולה השאלה – מה עושים עם נוה-שאנן? אם באמת רוצים לשפר את תנאי המגורים בנוה-שאנן לא צריך להזיז בכוח פליט או מסתנן אחד ממקומו. האויב המרכזי של נוה-שאנן הוא בניין התחנה המרכזית החדשה. בתהליך לא פשוט שידרוש הרבה שיתוף ציבור, כספים וחשיבה אפשר להתחיל לתכנן אותה מחדש ולפרק אותה תוך פתרונות נדלניים, משפטיים וחברתיים. זה ידרוש הרבה כסף ומנהיגות מצד עיריית תל-אביב-יפו שתצטרך להוביל תהליך מסובך עם כמות גדולה מאוד של בעלי עניין כבדים כמו משרד התחבורה, חברות האוטובוסים וגם הרבה מאוד אנשים קטנים. בסוף יגיע היום שיפורקו גשרי האוטובוסים של התחנה המרכזית ויתוקנו כל מיני עוולות שיאפשרו לנוה-שאנן "להשתפר". תהליך כזה, באופן טבעי גם ימתן את יתרונותיה של נוה-שאנן מבחינת המהגרים והם יעברו למקום הבא הכי טוב מבחינתם (אם תרצו, הכי כושל). לא בטוח שיש מקום כמו נוה-שאנן מבחינת הכשל הנדלני שהוא מייצג בשילוב נגישות תחבורתית גבוהה, ויכול להיות שמהלך כזה יוביל לשינוי בפריסת המהגרים לאורך זמן.

לסיכום, חשוב פה להבין את יחסי הסיבה והמסובב. הפליטים מתרכזים בנוה-שאנן לא בגלל איזשהו רצון עליון לרכז אותם שם (ואין גם אפשרות לעשות זאת), אלא בגלל החלטות תכנוניות (שכן נקבעו מלמעלה) שהפכו את נוה-שאנן לשכונה גרועה מאוד לחיות בה עם יתרונות גדולים מבחינת המיקום, עוד לפני שהפליט הראשון דרך בה. רק שינוי של הנסיבות הסביבתיות שבהן מצוייה נוה-שאנן, ובראשן טיפול משמעותי בתחנה המרכזית החדשה יוכל לשנות במשהו את פריסת המהגרים במרחב. כל שאר הדיבורים הם דיסטופיות אוטוריטריות ברוח שנות ה-50, כאשר מדינת ישראל פעלה ליישוב מחדש בכוח של אזרחיה שלה ופגעה ברבים מהם בצורה קשה מאוד.

עדכון:

אישתון תיקן את הפוסט המקורי. כמו כן, מומלץ לעיין בהמשך הדיון וההרחבות בתגובות.

פוסט זה פורסם בקטגוריה ביקורת, תחבורה, תל-אביב, עם התגים , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

16 תגובות על הפליטים, המהגרים והמסתננים לא ניתנים ליישוב מחדש – בדיוק כמו שאר הישראלים

  1. אישתון הגיב:

    הצפיפות של תל אביב –

    תוקן. הסתכלתי על איזו טבלה שסידרתי באקסל לפי משהו אחר. עמך הסליחה. אם כי אני לא חושב שיש בטענה הזאת איזה חשיבות לנושא עצמו.

    " יש כאן התעלמות מוחלטת מהעובדה שכל פליט, מהגר, תושב או שאר כינויים הוא אינדיבידואל שמחליט באופן אינדיבידואלי את החלטות המיקום והמגורים שלו בהתאם לנסיבות חייו ושאיפותיו."

    ברור שיש כאן התעלמות מכך. ההתלעמות מכך החלה כשכלאו 2000-3000 איש בסהרונים וגירשו עוד כמה אלפים מהמדינה, כאשר חלקם כבר מתו ממחלות (לפי דיווחים של אנשים בסודן ואריתריאה). אם לא ברור, אדגיש שאני לא מציג פתרון רצוי, אלא פתרון של "רגע לפני". האוכלוסייה הכלואה והמגורשת של האריתראים והסודנים מהווה כרגע כבר כ-10% מהם. אני מסתכל לאן הרוח נושבת ואני מחפש פתרונות מידיים. בכל מקרה, העיר בדרום זה פיתרון שלי עולה לראש ואני מוכן לשמוע אחרים, אבל לא אחרים שחיים באילוזיה שאין פה ממשלת ימין שתדחוף אותם לבתי כלא וגירושים.

    "בנוסף, יש התעלמות מוחלטת מאתגרי תחבורה שאינם ניתנים לפתרון."

    אמרתי למקם אותם על איזה הר? יש כבישים בישראל ויש אפשרות לשפר אותם. אתה המומחה בזה, אבל אם אתה הולך לומר לי שאין דרך לסדר את הנושא, אני אפסיק לחשוב עליך כמומחה.

    הגעתם לתחנה המרכזית –
    ברור שזה לא סתם. אתה זוכר את התחקיר שלי מדרום ת"א והסברתי אז שאין שום מקום אחר שהם יכלו להגיע אליו.

    "על כל אלה צריך גם להבין שמהגרים אתניים נוטים להתרכז בקהילות שבהן הם מסוגלים לקבל תמיכה קהילתית וחברתית (ואוכל ושפה מהבית)."

    ומה הבעיה עם עיר מקלט להם בהקשר הזה? הרי כבר בנו "עיר" של סהרונים שכבר יכול להכיל 7000. אז אני חושב שהדיון לגבי כך שאפשר לבנות משהו שהוא לא כלא יקר, אלא עיר ארעית, הוא מיותר. הם כבר עשו את זה והם כבר בנו את זה. אז ברור שכלא זו לא עיר ואני לא מתיימר לומר שזה כן. אבל ברור גם שבמחירים הללו (1.5 מיליארד ועוד 700 מיליון בשנה) אפשר להרים עיר בקלות (ושוב – אני מדבר על חד קומתיים בבניה קלה וכדומה).

    מחיקת התחנה המרכזית –
    לא יפתור את הבעיות של נווה שאנן. א. לכל היותר אתה מזיז את בעיית הפליטים למקום הבא ולא פותר אותה, אבל זה לא קשור לנווה שאנן עצמה. ב. גם אתה יודע, שמה שבפועל יקרה זו ג'נטריפיקציה. המחירים שם בקרקעית יחסית לת"א והאזור הופך כבר עכשיו למגדלי משרדים ולא ממש לבנייני דיור. וכמה שנים כבר מדברים על פינוי התחנה? עוד לפני שהיה שם פליט אחד דיברו על זה.

    אתה יודע שאני מעריך את הידיעה שלך בתחום תכנון הערים והתעבורה, אבל שתי הערות:
    1. אני חושב שלגבי הטעות הקטנה שלי לגבי ת"א, בנית סביב זה טקסט שלם שאינו קשור אליו, בעוד שזה דרש תגובה אלי ישירה ולא פוסט. זה לא שאני לא יכול להסתדר עם הביקורת חס וחלילה, אלא ש… מה אני אגיד לך… אתה יודע שתפסת אותי במעידה טכנית קטנה ולא באיזו הטעיה מכוונת ואני חושב שאנחנו מכרים וירטואלית מספיק זמן בכדי לכבד אחד את השני בביקורת ישירה על זה ולא פוסט שלם. אבל שוב, הביקורת במקומה ועשיתי טעות קטנה. לא מתווכח.

    2. אני מקבל כמוך את החשיבות של תכנון ערים וכל שהולך עם זה, אבל אני חושב שאתה טיפה מגזים ביכולת לנקות אזור מכל צרותיו, על ידי ניקוי של מבנה אחד. נווה שאנן היא שכונה שלמה של בניינים בעיתיים ואתה יודע זאת. זה לא רק התחנה המרכזית (אם כי כמובן שמדובר במפגע רציני), אלא גם התחנה הישנה ואיילון ותברואה כושלת ובנייני משרדים שמנתקים אותה בלילה מאנשים ובתי זונות ונרקומנים. האם העלמת התחנה תתחיל שם משהו? אין ספק. לדעתי כבר התחיל שם משהו. לא משהו חיובי, אבל משהו. לדעתי נווה שאנן תהפוך לאיזור משרדי ולא איזור מגורים (סתם מהסתכלות על הרכישות באזור). אבל נראה.

    בכל מקרה, הפתרונות שאתה מדבר עליהם הם לא מידיים ואני כתבתי בגלל שאני חש שיש צורך בפתרון מיידי. בוא תן לי בראש באיך כן אפשר לתכנן עיר ארעית לאכלוס 20-30 אלף בני אדם בצורה סבירה. אל תגיד לי שאין פתרונות כי אני בטוח שאתה יודע שהרימו דברים כאלה בעולם כשהיה צורך. אתה המומחה, אז תביא לי את החומר ואני אכתוב תוכנית טובה יותר. אבל אל תגיד לי לבעיית גירוש וכליאת הפליטים, זה פינוי התחנה החדשה. כי אין כמעט קשר בין הבעיות, מבחינת לוח זמנים ומה שכבר עכשיו קורה. לא נראה לי ששינו קו אוטובוס אחד בינתיים והרימו כלא שלם וגדר בעלויות שמאפשרות לבנות העיר שאתה טוען שאי אפשר לבנות.

  2. לרמן הגיב:

    דווקא בגלל שאני עוסק במחקר בתכנון ערים אני מודע לעד כמה הפערים בין תכנון למציאות עשויים להיות גדולים, ובגלל זה אני לא חושב שאפשר לכוון לפתרונות קלים ומיידיים. יותר מכך, ככל שאני קורא על פתרונות תכנון גדולים, טובים ומיידיים, במיוחד בגישות התכנון השולטות כיום, אני עוד יותר ספקן לגביהם. הדוגמה הכי טובה שאני מכיר לנושא היא Cambernauld שבסקוטלנד, שתוכננה כדי להקל את הלחץ בגלאזגו לפני 50 שנה. מדובר באחת הקטסטרופות התכנוניות הגדולות ביותר, שעל הנייר לפני כן הוצגה כפתרון קסם מהיר לתחלואיה של גלאזגו.
    בחזרה לתל-אביב – הרי זה לא רק נוה-שאנן (שהוקמה כבר בשנות ה-20 כחלק מתל-אביב), יש עדיין בעיית פערים היסטורית בין השכונות היהודיות של יפו שסופחו לתל-אביב (פלורנטין, התקווה ושפירא למשל) לבין השכונות שקדמו להן בתל-אביב. נוה-שאנן משום מה צורפה לאותן רשימת שכונות – הרחבות בנושא בספר של נתי מרום, בהתייחסות שהיא מקבלת לאורך השנים. האתגרים בשכונות האלה מורכבים – החל מפירוק מושעות (בעלות משותפת על קרקעות), דרך שיפור פערים בתשתיות ביוב ומים ועוד בעיות אורבניות שנוספו לאורך השנים כמו התחנה המרכזית החדשה. אפשר לבנות בית כלא או מתקן כמו סהרונים שאני חושב שהוא יותר בית כלא מעיר חדשה באופן מהיר. אם כבר, עיר חדשה כזו צריכה להיות ממוקמת הרבה יותר קרוב לגוש דן, או בתוך גוש דן (ולפי מגמות התכנון ומוקדי הכוח יתקעו דבר כזה איפשהו בין לוד לקרית גת), ואז אולי יוכלו להנדס לה פתרונות תחבורה די מאולצים שעדיין ישמרו אותה כמעין בית מעצר פרברי (ועוד לאנשים ללא בעלות רכב) ולא עיר אמיתית.
    הבעייה העיקרית שלא ניתן לבנות עיר או ליתר דיוק עירוניות באופן מהיר ומהונדס, והניסיונות לעשות זאת עד כה ברחבי העולם מאז מלחמת העולם השנייה נכשלו בגדול. בגלל זה אני חושב שצריך להבין שיש כאן קודם כל בעייה סביבתית-אורבנית ואחרי זה נובעת ממנה גם בעייה חברתית קשה. מתכננים הם לא קוסמים – הקמת עיר מהסוג שאתה מדבר עליה, אם היא בכלל אפשרית יכולה להתבצע רק ע"י המהגרים עצמם ובשיתוף פעולה מלא של הרשויות. רק הם יוכלו להקים לעצמם מבנה אורבני סביר, וכל החלטה מלמעלה באופן חד-כיווני בהכרח תיצור להם ישובים שבהם הם יהיו עוד יותר חלשים מאשר הם כיום (ובהתאם עוד עלולות להתפתח ביישובים אלה תופעות שלידן התחנה המרכזית שלנו תיראה טוב).

    לגבי הצפיפות של תל-אביב – יכול להיות שניפחתי את זה קצת יותר מדי, וזה נובע גם בגלל שתמיד כשאני שומע איזה מישהו (כולל אנשים שעוסקים בתכנון) מדבר על תל-אביב הוא אומר שהיא צפופה ואז מיד אני נאלץ לסתור את זה. זה גם משהו שהציבוריות הישראלית חייבת להפנים – תל אביב לא צפופה, היא כן דחוקה וסואנת במכוניות, ובגלל זה התרעמתי.

  3. אישתון הגיב:

    אבל כתבתי בפירוש בפוסט שהם אלו שצריכים לבנות את העיר ושהמדינה צריכה לספק ידע ותכנון וחומרים.

    אתה מבין שאני לא מדבר על יציקות בטון כן?

    עושים משטחי בטון בלבד כקרקע ישרה. עליהם מבנים חד קומתיים ארוכים למשל, משלדת מתכת או עץ. גג משולש (אל תצחק על המינוחים שלי) מאיזה חומר עמיד ואטום שמגיע מעבר לקירות, שאלו עצמם אפשר לבנות מגבס כפול עם בידוד.

    אלו מסוג הדברים שאפשר להרים מהר מאוד. לגבי הנתק מהמרכז, הרעיון שלי היה להרים פרויקטים של חלקאות ותעסוקה בדרום בתוספת של החזרה של עובדים זרים שנמצאים באותו אזור לארצות המקור (על ידי תיעדוף במיסוי לדוגמה של המדינה לטובת חלקאים ובעלי מפעלים שיעסיקו אותם).

    תראה. ברור שזה לא משהו שקם בשבוע. אבל הם פה כבר שנים. אתה רוצה לומר לי שאי אפשר להרים עיר בסיסית ל-20-30 אלף איש בתוך שנה-שנתיים? אני לא מקבל את זה. וכן… ברור שזו לא עיר שאמורה לשרוד לעוד 30 שנה או משהו. זו עיר כנקודת התחלה, כמו שהעבירו מתנחלים לקראוונים (אם כי הצלחנו בתהליך מבייש להשאיר רבים מהם שם). והיות והם בונים את הבתים בעצמם, אז על הבסיס הזה אפשר לשפר. זה לא יכול להיות יותר גרוע מסהרונים וגירוש. למעשה, אם דואגים לענייני מזון, תרבות וחינוך, אני מוכן לקחת אנשים להרבה מהדירות שלהם בנווה שאנן, ולהראות שגם לגור 8 אנשים בדירה חדר וחצי מגעילה שצמודה לערמות של זבל, זה גם לא בדיוק איזה שוס.

  4. לרמן הגיב:

    אני לא חושב שזה אפשרי. תראה איזה מאמצי סבסוד אדירים משקיעה המדינה בהעברת יהודים לדרום ולצפון וזה לא ממש משנה, היישובים שם נשארים כושלים ושואבים יותר ויותר כספים ציבוריים, כולל יישובים שלא הוקמו במקור כיישובים נחשלים כמו ערד וכרמיאל. בנוסף, המדינה גם מנסה לסדר תעסוקה ושאר דברים ליהודים בפריפריה וגם זה לא מצליח, וכמובן שהתושבים המוחלשים בפריפריה זוכים להנות מפערים הולכים וגדלים בחינוך, בריאות ותרבות, גם מסיבות תכנוניות וגיאוגרפיות. אני לא חושב שניסיון מקביל ליישב (אפילו באופן הומני) את המהגרים הזרים בדרום יעבוד בצורה אחרת, אולי זה רק יגזול עוד כספים שהיום משמשים לחבוש את פצעי התכנון בפריפריה הישראלית. אני חושב שאין מנוס מלתת להם אישורי עבודה ולאפשר להם להתחזק בעצמם גם אם זה יהיה תהליך איטי יותר.
    בהשוואה, אני יכול להגיד לך שבטוח יותר פסטורלי, שלו וזול לגור בוילה מרווחת בפאתי כרמיאל מאשר בדירה מתקלפת במרכז תל-אביב, עם שכנים מעצבנים. כשאתה מכניס לשיקול את עלויות התחבורה ואת ההזדמנויות שאתה מאבד בפאתי כרמיאל ברור למה דירות ישנות במרכז תל-אביב מבוקשות יותר מאשר וילות בפאתי כרמיאל.
    אפשר להרים פתרונות מגורים מהירים במעין עיר זמנית כזו, אבל זו לא תהיה עיר וספק כמה זמן המהגרים האלה (שכבר הוכיחו שהם מוכנים לעבור מרחק גדול מאוד) יישארו בה לפני שהם יחזרו למקום שמספק להם הרבה יותר הזדמנויות.

  5. אישתון הגיב:

    העיר זה החלק ההנדסי. מסביב לה ובתוכה צריך לדאוג לתעסוקה. אז חלק מנהלים חנויות וכדומה וחלק את הבית ספר והמרפאה וכולי. בכל מקרה, זה לא חייב להיות במכה אחת. אפשר להתחיל תוך שנה ליישב 1000 איש ולהגדיל את העיר כאשר חלק מהתעסוקה זה עצם הבניה של העיר.
    אני מקבל את מה שאתה אומר על כך שמדובר בתכנון שלטווח ארוך הוא כושל ואין לי ספק בכך, אבל המטרה כאן היא להעמיד עיר בישראל, אלא עיר זמנית.

    טוב נו… נקווה שאני טועה והחששות שלי שסהרונים יתמלא בעוד 4000 איש בשנה הקרובה לא יצאו לפועל ולא יגרשו עוד איזה 2000 איש באותו הזמן. כי מול זה, כל הבעיות של העיר הזאת, הן שוליות. ואם יוצא לך להסתכל קצת על מפות יותר מהתשובות ככה באוויר ולהביא תוכנית שיותר טובה משלי (אבל ריאלית ובזמן סביר), אשמח לשמוע ואם היא ממש טובה גם לפרסם כפיתרון אמיתי ולא סתם איזה מחשבה שהייתה לי בתור מישהו שלא מבין כלום בתכנון ערים.

  6. לרמן הגיב:

    אם היה לי פתרון מהיר הייתי כותב אותו. בכל מקרה, השאלה התכנונית הזאת (לא רק של מהגרים, אלא של יצירת עיר חדשה עם עירוניות) מעסיקה אותי – לפחות ברמה האקדמית הדברים שאני עושה מכוונים לשם.

  7. ורד הגיב:

    הפעם מסכימה עם לרמן
    אישתון, מעבר לטעות הבסיסית שמראה שאתה לא מבין דבר וחצי דבר בתכנון עירוני, טעות שחוזרת גם אצל אנשי ציבור "ציונים" שמנסים בכח לבנות ישובים חדשים מנותקים בנגב במקום להשקיע ולחזק ערים קיימות מתפוררות ומוזנחות, ההצעה הפנטזית שלך שמבקשי המקלט "יבנו לעצמם עיר" היא לא פחות מחולנית. זו אמירה נוטפת גזענות, הפרדה, ניצול, נידוי וזלזול.
    בנאדם שחור ילך, בדיוק כמו בנאדם לבן, לאן שיש לו פרנסה, נגישות תחבורתית, חיי חברה ותמיכה חינוכית/רפואית/וואטעבר ברמה גבוהה.
    אם ממשלת ישראל לא מצליחים לספק את אלו לסתם תושבי פריפריה רגילים, אופתע מאוד אם יוכלו לספק זאת למבקשי מקלט משוללי זכויות.
    ואתה עוד מעז לאמר, שילכו השחורים לעבוד בחקלאות ויחזרו בערב לעיר השחורה שלהם, שאני בכלל לא אצטרך להתקל בהם. זה נשמע רע מאוד. תקן אותי אם אני טועה.

  8. אישתון הגיב:

    ורד
    התקפיה שלך היא אישית ומיותרת. גם לרמן אמר שהם צריכים לבנות אותה בעצמם ואני לא חושב שאיש מאיתנו דמיין אותם בשלשלאות או משהו. מדובר על עבודה בשכר. והמטרה שאני מדבר עליה היא עיר בסיסית אך מתפקדת, עם בית ספר וגני ילדים ומרפאה וכדומה.

    מה גם שאת לחלוטין לא מבינה אותי. לפחות לרמן מבקר אותי על ההבנה שלי בתכנון ערים (ומי אני שאתווכח איתו), אבל את מבקרת אותי על המוסר שלי וזה באמת לא במקום. אני אומר שהתחיל כאן תהליך ואנחנו עדיין מדברים כאילו אנחנו עדיין מדינה שהכל תקין בה. מדברים עלי כאילו שלא בנינו בית כלא שמחזיק כבר עכשיו אלפי אנשים שלא אשמים בדבר מלבד שהם אפריקאים. מדברים איתי כאילו לא גירשו מפה אלפי אנשים כבר שחלקם כבר מתו.

    ולכן אני אומר לרמן, אל תדבר איתי על פיתרון נכון. אני שואל אותך, אם מישהו אומר לך שבשנה שנתיים הקרובות הולכים לזרוק עוד אלפי אנשים לכלא ואולי לגרש עוד מספר אלפים ואין לך ברירה מלבד לעשות את העיר הכי טובה שאפשר במצב הנוכחי – איפה ואיך ומה צריך?

    אתה נותן לי תשובות של מהנדס נטו ואני לא כתבתי כמהנדס, אלא כהומניטר. אם אומרים לך שאין ברירה וזה לעיר זמנית או לכלא וגירוש, עדיין לא יכולת להעמיד שום תוכנית? אני לא מאמין לזה.

    אתה חולק עלי על התחזית שלי? לגיטימי. כשכתבתי על כך לפני יותר משנה, גם ביקרו אותי והיו הרבה פחות אסירים ומגורשים אז. בוא תנסה משהו… תביא איזה רעיון… בתים מבוץ בתים מגבס בתים מעץ …. כמה שטח למשל 10 אלף איש מעבדים? אם למשל נותנים להם אדמה ועבודה סביב עיר דרומית שתבנה, כמה שטח הם צריכים והאם יש שטח כזה בישראל? אם לא ( ולא בקטע של ויתור מהיר מראש), איפה יותר למרכז או לצפון אפשר להרים משהו?
    לא? אז אולי שלושה מרכזים של 7-8 אלף כל אחד – דרום, מרכז, צפון. חייב להיות משהו… לא משהו מושלם אבל משהו.

  9. לרמן הגיב:

    אישתון, אם האפשרות השנייה היא בין גירוש לבין סוג של בית מעצר משופר, עדיף בית מעצר כנראה, אבל זו לא תהיה עיר – יותר מעברה. ממילא, רוב מהגרי העבודה עובדים בעבודות אורבניות ולא בחקלאות, כך שהם יצטרכו להישאר בקרבה למקורות התעסוקה האורבנית בגוש דן. אם תרצה להוציא אותם בכוח מדרום העיר תל-אביב, המקום שבו מבחינה פוליטית (כאן נכנסים למעמקי הספקולציה) יהיה אפשר להקים להם עיר (למעשה, בית מעצר) מבחינה הגיונית הוא מחוץ לרמלה – קרוב יחסית לשאר גוש דן ובאופן שמבחינה פוליטית יהיה יותר קל להעביר (האזור החלש של גוש דן). קח בחשבון שאין כזה דבר עיר זמנית באמת והדברים האלה הופכים בהמשך למגורי קבע (כמו המעברות) בצורה כזו או אחרת. בקיצור, מעברה באזור רמלה בשלב ראשון.

  10. ליאור הגיב:

    ויכוח מעניין ביותר, אבל אני מתקשה להבין איך הרעיון של יצירת גטאות עדיין עולה בראשך אישתון, אדם המתיימר להיות נאור.

    הפתרון הוא ארוך וכואב, ואם מדינת ישראל תועיל בטובה לבצע בדיקה פרטנית, כנדרש ממנה, מיהו פליט ומי לא, תוכל להשאיר כאן את הפליטים ולנהוג בהם כפי שנוהגים בהם בעולם המערבי – באירופה ובעיקר בצפונה: חינוך והטמעה בחברה. במידה והמצב במדינותהם ישתפר, חלקם ירצו לחזור וחלקם ישארו.

    מדינת ישראל מורכבת בין כו וכו ממהגרים מכל העולם, שהפערים התרבותיים בינהם גדולים מאד. למעשה, למעט יהדותנו, הגענו מתרבויות ומדינות שונות, והצלחנו לא רע…
    אולי אחרי כ-20 שנה, שילדנו ונכנדו ילמדו עם ילדי הפליטים בבתי הספר המעורבים, הם לא יכולו לעלות בדעתם שאפשר לרכז בני אדם בעיר מרוחקת.

    הפתרון השני הוא להקים "עיר", שנראית כמו שילוב של בית כלא למחנה צבאי, לתיאורך. עקב חוסר הפרנסה והמעש בה היא תהפוך לאלימה, ותאלץ להכניס לתוכה שוטרים, ובעצם תהפוך אותה לבית כלא גטו דה פקטו. ואיך תדאג שאנשים יחזרו לעיר הזו בערב? תהיה שעת עוצר? זה הזוי.

  11. נחום כהן הגיב:

    אף אחד איננו מפנים (לא ברור למה) שאין תכנון ערים בארץ, אין מתכננים אורבניים מלאים, המקצוע נלמד בכל מיני מקומות באופן שולי. זאת הסיבה שכולם נוטלים לעצמם את כובע המתכנן, ללא הועיל. תחליפו כובע אולי? החובה היא ממשלתית, האדמה היא ממשלתית, וכל הטעויות של הפיזור כבר נעשו. כמה זמן אתם נותנים עד לחידוש התחנה המרכזית? 20-30 שנה? מינימום . זאת כבר עיר קיימת. גם מתפקדת. צריך רק טיפה סדר. סוציאלי, רפואי, חינוכי.

  12. לירן הגיב:

    מי שמאמין בתכנון האזרחים שלו יוצר בהתחלה מערכת סוציאלית בה הוא אומר להם איפה לעבוד, איפה לגור ומה לצרוך. אחרי זה יגידו לו מה להגיד איך לחשוב ואת מי לאהוב. זאת ההדרדרות של כל איש שמאל מהיותו סוצילאיסט לקומוניסט ולרוצח המונים.

  13. לרמן הגיב:

    נחום, אין תכנון ערים, או לפחות תכנון ערים במובן המדעי של הנושא בכדור הארץ, לא רק בישראל. ממליץ לך במיוחד לקרוא את המאמר האחרון של סטיבן מרשל בנושא וגם את הסקירה הקצרה הזו.

  14. פינגבאק: אז מה לעשות עם נוה-שאנן? | עוד בלוג תל-אביבי

  15. מירית הגיב:

    אני עם אישתון ולא בהכרח כי הוא צודק ואני גם לא מבינה כלום בתכנון עירוני.
    מה שכן אני מכירה, מתחום אחר, הוא את הנטייה של אנשים לא לעשות כלום אם אין להם פתרון מושלם בידיים עד שהקטסטרופה מגיעה ואז עושים הכל לא נכון, לאט מדי, מאוחר מדי. בסוף עושים את כל מה שלא רצינו לעשות מלכתחילה, רק שאם היינו עושים מלכתחילה זה היה מתבצע יותר טוב, לא בלחץ ועם הרבה פחות בעיות.
    אולי אני טועה.

  16. פינגבאק: המשימות הגדולות (והאפשריות) של הקדנציה הבאה בתל-אביב | עוד בלוג תל-אביבי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s