מקבץ לינקים לסופ"ש

1. דרור פויר בפוסט מצויין לכבוד מאה שנה תל-אביב. אהבתי במיוחד את התיאור של תחושותיו אחרי שהוא נפטר מהרכב הפרטי:

"אז בהתחלה הרגשתי שאין לי בעיית חניה. זו הייתה תחושה נהדרת, משחררת, ממכרת, הייתי בהיי רציף ויציב, אבל עכשיו, אחרי כמה זמן, אני מרגיש שחניה היא פשוט לא הבעיה שלי יותר. זה גם קצת כמו שניטשה כתב על אלוהים, שהוא מת אבל צילו עדיין מוטל, ככה זה היה בדיוק עם בעיית החניה שלי: בהתחלה סתם שמחתי שאני לא סובל, עכשיו אני חופשי גם מהעול ומהזיכרון של הסבל, שלא לדבר על חופשי מהביטוח של הסבל, הטסט של הסבל וכל הטיפולים האלה בסבל. בעיות בקרבורטור? נזילות ברדיאטור? קרע ברצועת הטיימינג? לא אצלי, בייבי. אני לא חי במחזורי איזי-פארק של שלוש שעות כמו איזה זבוב ואין לי צד גימל ולא חסר לי אוויר."

2. במודיעין ללכת ברגל לבית-הספר זה הימור על החיים. ככה זה כשכל הפרבר מתוכנן לרכב פרטי בלבד.

3. שוקי גלילי – התוכן הוא המלך.

4. רון מיברג כותב מעולה על עזיבתו הסופית את מדינת ישראל. אהבתי במיוחד:

"לאופן הנפשע שבו יונקים ערוץ 2 ו-10 את שארית האינטליגנציה הישראלית בקשית מאוזנו של הצופה, אין אח ורע בעולם. זוהי בכייה לדורות שתותיר את המדינה נטולת מוטיבציה לחיים, חוץ מלרדוף אחרי המיליון בקומבניזון פרום; אשכיו של שימי תבורי יהיו בעוד חמש שנים רגע חינוכי מכונן בתולדות ישראל; וגדעון לוי יתאבד באיחור חינני בשל חולשה אנושית שבאמצעותה ניסה להאניש את עצמו כאשר התוודה על ההתלבטות ההורסת שהייתה לו אם להצטרף ל“אח הגדול“ אם לאו. הדאגה היא לא לבני גילנו, דור שני ושלישי לשואה. הדאגה היא לילדינו, דור ראשון לפיגור השכלי.

בשנים האחרונות עבר על ישראל תהליך מזעזע של פורנוגרפיזציה. הכול פורנו קשה. החדשות, הבידור, מזג האוויר, כיסוי גלעד שליט, זרועו הארוכה של חיל האוויר וזרועו הקצרה של מפקד חיל הים. רוב הזמן הייתה תחושתי כי כולם, באולפן וברחוב, רוצים לקרוע את הבגדים איש מרעהו ולהשתגל בפומבי. היו זמנים כאלה בהיסטוריה. שום דבר טוב לא יצא מהם."

5. יקי ניסה לדבר עם עיריית תל-אביב. לא כל-כך הצליח לו.

6. אסתר זנדברג מסכמת את כנס המאה המנומנם.

7. גיל מועלם דורון חושב שבית ראש הממשלה המתוכנן (שבוטל בינתיים) יכול היה להתאים מאוד לנתניהו.

8. הבלוג מברך את קוראיו בברכת ים נקי:

סוכת המציל

פוסט זה פורסם בקטגוריה לינקים. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על מקבץ לינקים לסופ"ש

  1. נברא הגיב:

    בנוגע לרון מיברג,
    אני מסכים כמעט עם כל מילה וכל כוונה בקטעים שציתת. ואולם מקריאה את המאמר כולו אני מתרשם שמברג התברג יפה בדקדנציה הפסאודו-אינטלקטואלית הכל-כך מוכרת של העת החדשה (מאה התשע-עשרה ואילך). גם לא מצאתי סיבה אמיתית לצורך שלו לשתף אותנו בהתפתלויותיו וכאביו הרוחניים על רקע נופיה הנוסטלגים של עיר מכורתו. אבל התובנות שלו לגבי הדקדנציה של מעמד הפרולטריון בארץ הקודש אכן מדוייקות. חבל רק שאין הוא יכול להבחין בדקדנציה בה שיקע את עצמו. מאחל לו רק טוב בקנדה. ושיתבגר.

  2. יוני הגיב:

    יקי, אני לא מבין ממה אתה מופתע – ברור ש"עיר לכולנו" לא באמת יכולים למצוא גנים כאלה, כי המטרה תמיד מקדשת את האמצעים. הניתוחים שעשו בבלוגים הרלוונטים בנוגע לתקציב האחרון שאושר היו מחפירים, מוטים ומעליבים אפילו את הקורא הלא-מאד אינטליגנטי.
    זה מה שנקרא הטיה של הנתונים. הרי הם יודעים שאף אחד לא באמת יפתח ויקרא את התקציב, אז נוח להציג נתונים חלקיים ולהשמיט את החלקים שלא נוחים להם (כלומר – יראו בניה של גן בצפון, אבל לא יראו שבאופן שוטף גנים בדרום העיר מקבלים תקציבים גבוהים יותר וכו').
    אין לך באמת למה לצפות בקוצר רוח. לא תקבל את מבוקשך.

  3. יוני הגיב:

    בנוגע לבית ראש הממשלה -> טוב שבוטל במתכונתו הנוכחית, אך כדאי שיבנה במקומו הנוכחי.

  4. שרון.מה הגיב:

    עוד מספר קישורים לידיעות מוניצפליות מת"א-יפו אפשר למצוא באתר של עיר לכולנו:
    http://city4all.org.il/node/280

  5. לרמן הגיב:

    יקי, נכון – המצב ביפו הוא מצויין – שיעור הנשירה מבתי-ספר בקרב האוכלוסייה הערבית הוא הגבוה בארץ ויפו כולה היא שיר הלל לאורבניזם מוצלח ולחברה מצליחה. ואם אתה רוצה באמת לראות איך נראית יפו משם, אז בבלוג של יהודית ליטני אתה יכול לבדוק את הנושא.

    לגבי מה שאמרו לך העוזרות של דובר העירייה – אל תתרגש יותר מדי. מי שצריך לקרוא את הבלוג הזה קורא.

  6. לרמן הגיב:

    יקי,
    אתה כמובן מעדיף שלא להתייחס למה שיהודית ליטני מתארת בבלוג שלה.
    מכיוון שאני לא עובד בעירייה אני לא רואה מתפקידי לבדוק האם הנתונים שהעירייה מפרסמת בשנתון שלה נכונים או לא (אתה כמובן יכול לנסוע ליפו, לעבור בכל הגנים הערביים, לעשות ממוצע ולדווח, עד אז,ברשותך וגם שלא ברשותך, נשתמש בורסיה שהעירייה מפרסמת באופן רשמי. גם העירייה יכולה לבדוק את הסטטיסטיקה שלה עצמה, יש לה רק 3.9 מיליארד ש"ח בתקציב הרגיל).
    חוצמזה, נראה שאתה מתקשה להאמין שבתל-אביב קורים דברים שנמצאים מחוץ  למסגרת החוק הישראלי –
    אני שמח להפנות אותך לדוח מבקר המדינה שקבע שהעירייה בראשותו של מיודענו רון חולדאי ביצעה עבירות בנייה חמורות גם במדרון יפו וגם במתחם התחנה. זו לא סטטיסטיקה – אלה דברי המבקר.

  7. עמיצי הגיב:

    יקי, מזמן לא הזכרת את שפרעם ודב חנין, זה חסר לי 🙂
    אגב כל שטח מדינת ישראל הוא אכן שטח כבוש. אולם זו לא הבעיה. לפעמים בעולם ישנם כל מיני כיבושים מכיבושים שונים והחוק הבינלאומי מאפשר אותם כל עוד תושבי האזור הכבוש מקבלים זכויות אזרחיות שוות ולא מהווים אזרחים סוג ב' המופלים בגלל מוצאם או דתם. מובן שיש מעטים בישראל ששוקלים בצורה רצינית את החלתו של החוק בצורה שווה על כל אזרחי המדינה. הרי זו מדינה יהודית שמגיעה לנו בגלל אלוהים והשואה וכל השאר הם ספיחים, כולל ערביי יפו ששכונותיהן נחפרות שוב ושוב במשך שבע שנים ללא הרף, והן בתהליך ג'נטריפיקציה שכבר אינו לגמרי בראשיתו.

  8. נברא הגיב:

    אני מוחה על השקרים שמפיץ פה עמיצי. לא זו בלבד שתושבי יפו הערבים אינם אזרחים סוג ב', אפשר לומר בבטחון מלא שהם אזרחים מועדפים כלומר דרגה או שניים לפני האזרחים "הרגילים". והרי הם נהנים מכל הזכויות שאני נהנה מהם אבל מחוייבים בפחות חובות. עבור חלק מהאוכלוסיה היפואית (בעיקר ערבית אך לא רק) לעיתים גם המעט שהם מחוייבים בו זה יותר מידי; למשל בניה לא חוקית, השתלטות על נכסים לא להם, דיווחים כוזבים על העדר תעסוקה, אי תשלום מיסים, גניבות למכביר ועוד…. ומשום שלדרוש מאזרחי ישראל הערבים לציית לחוק באותה מידה של נחישות בה דורשים זאת מיהודים זה לא politically correct, גופי האכיפה מתייחסים לשכנים הללו בכפפות של משי. אגב, ביפו, בנוסף לפשיעה פלילית, יש גם פשיעה לאומנית מסוגים שונים וגם פשיעה על רקע גזעני (שמקורה בשנאת יהודים סתמית). אני בטוח שעמיצי לא היה רוצה להחליף את חלון מכוניתו מידי שבוע, או לחטוף יריקה בפרצוף רק משום שהוא לא נראה מספיק ערבי. אני גם בטוח שלא היה סובל 'חרקות' חזיזים וסמים מתחת לחלון ביתו.

    לרמן, אני לא הייתי מסתמך על הדיווחים ב-OCCUPIED יותר מידי, כשם שלא הייתי מסתמך יותר מידי על דיווחי הפתח. אתה הרי לא חסר הבחנה… 

  9. לרמן הגיב:

    יקי, עירייה עם 3.9 מיליארד ש"ח בתקציב הייתה יכולה לנסות לתקן את השנתון הסטטיסטי (או לבדוק מהי באמת הצפיפות בגנים הערביים ביפו). מצד שני, יכול להיות שאין להם כסף (בדיוק זרקו את המאה מיליון ש"ח האחרונים על כמה חניונים).

    אני מבין שבמודיעין משעמם (ואין שם ערבים), אבל כפי שכבר אמרתי בעיריית תל-אביב עוברים על החוקים (בנושא הבנייה הבלתי-חוקית כפי שקבע המבקר, או בנושא חריגות השכר) בלא מעט מקרים, אז אין זה מן הנמנע שגם פה זה המקרה למרות שתקני משרד החינוך (שבו אתה נאחז) קובעים אחרת.

    יכול להיות שממוצע הילדים הערבים בגן ביפו הוא חמישה ילדים וההשקעה שם עצומה, לא יכלו להשקיע גם בלאסוף את הנתונים האלה? יקי, חובת ההוכחה היא על הממסד (שכאמור מגובה ב-3.9 מיליארד ש"ח לטובת העניין).

    וברור לחלוטין שמי שגר ביפו וכותב בלוג כמו יהודית ליטני (ועוד מלווה את זה בתמונות) משקר בכל פסיק ופסיק ואסור להתייחס לטענותיו ברצינות. ברור שהמגיבים בבלוג שלי שמעדיפים להסתתר מאחורי פסאודונימים אמינים בהרבה מגברת ליטני (פחחח, היא גרה ביפו, ברור שאי-אפשר להאמין למילה אחת שלה – ועוד אוהבת ערבים סססאמק).

  10. גרידג' הגיב:

    יקי, סליחה שאני מתערב, אבל ההתעקשות שלך בנושא נראית מוגזמת קמעא למביט מהצד, שגם טרח לברר היכן אתה גר, ולא, לא מדובר בתל אביב, וגם לא מדובר בעיר שקרובה לתל אביב (וגם החזרה שלך על "שלושה גנים, 43 ילדים", מה אם יש רק שני גנים עם 38 ילדים?). האם יש לך עוד תחמושת נגד "עיר לכולנו" או שזה הכל? כי אם זה הכל, אולי עדיף שתניח לעניין.

  11. גרידג' הגיב:

    שימו לב מה קרה פה קוראים יקרים. בא גרידג', קורא תמים כמותכם בבלוג של לרמן, ורמז בעדינות למר בז'ה שיש קוראים שעלולים לחשוב בטעות שהוא סתם טרחן (כי הוא גר במודיעין, כפי שאפשר ללמוד משתי לחיצות בשתי שניות, אחת על שמו והשנייה על אודותיו [כן, שום בילוש] באתרו, כי הפוליטיקה הפנימית לא מאוד מעניינת עד 2013, כי "עיר לכולנו" היא לא רלוונטית [סליחה לרמן], כי מדובר בנושא שולי, כי איש לא מצפה מפוליטיקאים לומר אמת כל הזמן וכו'). במקום לקבל תשובה עניינית זוכה גרידג' ללעג (גשש בלש, עלית עלי). האם זו רוח החג של מר בז'ה הנכבד, או שמא יש משהו באוויר הנקי של מודיעין ששיבש קלות את דעתו? הכל יכול להיות.

  12. לרמן הגיב:

    יקי, ההנחה שלך שדוברות העירייה מתייחסת באופן שונה לבלוגרים ועיתונאים לא ממש מבוססת.

    תואיל ותתכבד דפנה לב, ראש מינהל החינוך, לתקן את השנתון הסטטיסטי של העירייה שבא היא עובדת (אחרי הכל בשביל מה אני משלם לדפנה לב משכורת מכובדת), אם היא חושבת שנפלה שם טעות. אגב, זה לא כל-כך פשוט להיכנס סתם בתור בן-אדם מבוגר לגן ילדים ערבי או יהודי ולהתחיל לספור ילדים (ומשיחות שלי מול אנשים שבקיאים בתופעת גני הילדים הערביים ביפו עולה תמונה לא טובה במיוחד, בלשון המעטה).

    יקי, כפי שגרידג' טען, אנחנו יכולים להתפלסף עוד שבועות ארוכים בטרם כף רגלו של מי מאיתנו תדרוך בגן ילדים ערבי ביפו. מה שבטוח הוא שהעירייה צריכה לרדת עמוק לתוך הנושא ולתקן את הדרוש תיקון (או הגנים או השנתון הסטטיסטי או שניהם ביחד), ובמצב האופטימלי, העירייה גם תדווח על כך (למשל בבלוג של חולדאי שעולה לי 170,000 ש"ח) ואפילו תוסיף תמונות.

  13. עמיצי הגיב:

    ואגב, "אורווליאני"?
    קודם כל סחה על ההתלות באילנות גבוהים. אני שמח שמישהו מעריך ספרות בימים טרופים אלה וטורח לקרוא ספר כ"1984". אם זאת זהו מינוח המתייחס בדרך כלל משום מה דווקא ליכולת של השלטון לבלוש ולמשטר את החברה והפרטים שבתוכה.
    http://he.wikipedia.org/wiki/1984_%D7%A1%D7%A4%D7%A8

  14. לרמן הגיב:

    ניכר מדבריך שהבלגן בעיריית תל-אביב חוגג – יד אחת לא עובדת עם היד השנייה. בכל מקרה, עיר לכולנו תסתדר גם בלי הקול שלך ממודיעין. חבל שאתה ממלא את התגובות בטקסט שאני בספק מי יקרא ולא עושה כהמלצתך והולך ליפו לבדוק במו עיניך את המצב אם הוא כל-כך מטריד אותך כמו שאתה כותב.

  15. נברא הגיב:

    לרמן,
    חבל שאין בך את הכנות הנדרשת להודות בטעויות. ברור לכל בר דעת שמפלגה פוליטית אנטי ציונית (חד"ש) ניסתה לעשות פוטש בת"א על גבם של תמימים ויפי נפש (גם אם רק בעיני עצמם). להשתלטות כזו יש השלכות פוליטיות מרחיקות לכת ולכן היה חשוב כל כך להצליח בהונאה. ואמנם, אתה וחבריך נפלתם בפח והייתם למרכיב חיוני בתוך ההונאה הזו. עתה, בראיה רטרוספקטיבית, תוכלו להודות בטעות, וגם לתקן.

    יהיה מספר הילדים בגן אשר יהיה, יפו הופכת אט אט לאחד המקומות היפים והמטופחים ביותר באגן הים התיכון. למרות ההתנגדות הפוליטית המסיבית, למרות האלימות המילולית, למרות מסכת השקרים והאשמות, למרות הפשיעה וההטרדות שכל כוונתם ויעודם להרחיק את התושבים החדשים (ממוצא יהודי כמובן), למרות השקרים, חצאי האמיתות, הטחת העלבונות, למרות האקטיביסטים למיניהם… וגם למרות שבעשייה נעשות טעויות. אבל יש עשייה אמיתית וזה מה שחשוב!

  16. לרמן הגיב:

    נברא, חשבתי שההסתה נגד דב חנין כבר מיצתה את עצמה בבחירות.

    יקי, אני מבין שאין לך מה לעשות במודיעין אז אתה מעדיף להתעסק בתל-אביב (הרבה יותר מעניין, אני מסכים), אבל למה שלא תדרוש מעיר לכולנו (שלפי איך שאתה כותב, אתה מניח שהם עובדים אצלך או משהו כזה) שיבדקו כל נתון ונתון בשנתון הסטטיסטי של העירייה, למה להסתפק בגני ילדים ערביים ביפו? בכל מקרה, אני מאחל לך למצוא חיים במודיעין (למרות שאין סיכוי).

  17. נברא הגיב:

    היכן אתה מוצא הסתה בדבריי?

  18. לרמן הגיב:

    פוטש? מהפכת  1917 א-לה לנין? חד"ש?
    או אולי עיר לכולנו – תנועה חוצת מפלגות שפעולת בדרך דמוקרטית לתיקון העיר, ויש בה חברים ממפלגות רבות ותנועות אזרחיות רבות, שרוצים לחיות בתל-אביב-יפו טובה הרבה מהנוכחית.

  19. נברא הגיב:

    לואי וזה היה כך. אבל זה לא, ואני מאמין שעמוק בלבך אתה יודע זאת. "עיר לכולנו" היא – לצערי – תרמית פוליטית, הונאה. מאחורי הקלעים של תומכיה הצעירים של "עיר לכולנו" מססתר דחף *מהפכני* לשנות דברים, יהיה המחיר אשר יהיה. וכדרכן של כל המהפכות, סופה להוביל להרס הקיים במחיר של סבל לרבים (מה יצוץ במקום איש לא יוכל לומר, גם כוונותיה הראשוניות של המהפכה הקומוניסטית היו טהורות). בחד"ש זיהו את הפוטנציאל ורכבו על הגל.

    כולנו רוצים ת"א טובה יותר. כמי ששם לו למטרה לכבוש את כיסה המיור(?), אתה ודאי יודע שלבקר קל, ולעשות – מסובך וקשה. הכי חמור זה לבקר מתוך מטרה לקעקע כדי להשיג טובות הנאה אישיות. מעין הפיכת חצר שבבסיסה תאוות שלטון ותו לא. אתה רוצה ת"א טובה יותר? בבקשה! עזור למי שמנהל את העיר להתגבר על הקשיים העצומים שנקרים בדרכו. בקר היכן שתחפוץ אבל מתוך גישה של עזרה וסימפטיה ולא מתוך גישה של שנאה התנשאות ולעג.

    אין לי שום בעיה עם הרצון או הצורך להחליף את ראש העיר. יש לי בעיה עם המניעים, והללו נראים לא טהורים. יתכן שאני טועה אבל הלעג המתנשא והשנאה המבצבצת מחזקים את התחושה הזו. עוד דבר קטן, "ערבים ססססעמק…." אנא צא מהטרנד הגזעני-פטרוני הזה של שנאת הימין על רקע של כביכול שנאתם לערבים. יש בטרנד הזה כל כך הרבה אלימות ובלי שום ספק החבר'ה בחד"ש מחככים ידים. פרור החברה הישראלית וזריעת שנאה הדדית הן ללא ספק מטרות ראויות להתרברב בן בתוך הקלחת הרותחת של הלאומנות הפלסטינית. אתה בודאי לא רוצה לתת לזה יד. 

  20. עינת פ. הגיב:

    אני אפתח בהסתייגות כללית מהדיון האלים והדרמטי שמתפתח כאן, שלא משרה אוירה ענינית של ויכוח פוליטי. יקי, אנחנו אמנם לא מכירים, אבל מקריאת הדיונים (אליהם הפנת אותי), עושה רושם שאתה לא באמת מעוניין ב"אמת" אלא ב"הוכחה" שעיר לכולנו היא למעשה מזימה קומוניסטית שבאה להשחיר את פני המציאות הורודה בה חיים תושבי ת"א-יפו?! מה העניינים איתך?

    בכנות, אני לא מצליחה להבין את עומק הטיעון שלך – עיר לכולנו ערכה ניתוח של התקציב: ניתוח שלמעשה מאמת את תמונת המצב שאנחנו רואים "בשטח" עם נתונים יבשים – ואכן, הניתוח מתבסס על נתונים של השנתון הסטטיסטי. על מה בדיוק אמור להתבסס תושב בבואו לנתח את התמונה התקציבית? אתה, מתוך טינה עמוקה לעיר לכולנו, שאת מקורה אינני מכירה, מעדיף לטעון שהנתון בשנתון הוא טעות, ומכאן להסיק ששערורייתי לעשות בו שימוש – אני לעומתך, אינני יודעת אם השנתון טועה או שהמנהלת טועה, אבל אני מכירה את המציאות ביפו – את אחוזי הנשירה ההיסטריים ממערכת החינוך, את הקשיים ברישום לגני ילדים/בתי ספר, את הקשיים בתשלומים (שאמורים להיות "חינם" באיזורי שיקום) וכיו"ב. כפי שטען לרמן – אותי בכלל לא מפתיע לחשוב שעיריית ת"א-יפו עוברת את רף המקסימום של גני הילדים. אני רואה את האפליה החמורה של תושבי יפו (ערבים בעיקר, אבל גם לא מעט יהודים ותיקים) – שלטעמי איננה אמורה להיות "חוקית", במציאות שמתרחשת לנגד עיני יומיום. הנתונים התקציביים שמראים על אפליה מעוגנת כלכלית, לא מפתיעים אותי וגם לא מלמדים אותי משהו חדש, הם למעשה מאששים את מה שהמציאות מלמדת אותנו כל הזמן.

    יתרה מכך, דו"ח מבקר המדינה שיצא זה עתה, מלמד אותנו שלמרות הנחיית משרד החינוך – עיריית ת"א-יפו טרם ביטחה את כל התלמידים הלומדים במוסדות העירוניים ביטוח חובה – זה מפתיע אותך? הנה עוד שערוריה לסל – משרד החינוך מחייב, ועיריית ת"א-יפו לא מבצעת. אני מניחה שאתה לא בשוק.

    לענייננו- אני לא עובדת בעירייה, אין לי ילדים בגן וזה לא תחום עיסוקי, ובניגוד למחלקת המידע בעירייה אליה אתה מוזמן לפנות בשם חוק חופש המידע (ולשלם על התשובה), אני לא מחוייבת לזאת – כך שאתה למעשה מבקש ממני טובה. כיוון שלא התרשמתי שאתה פונה מתוך עניין ודאגה כנה למצב גני הילדים ביפו – אני מתקשה להרתם למשימה.
    אני אתן לך תחת זאת כמה הצעות לאיך אתה יכול לעשות זאת בעצמך:
    1.אתה יכול כפי שנכתב כאן לערוך סיור בגני ילדים ביפו, לספור את הראשים ולהתרשם מהבטיחות מרחיקת הלכת שחלקם מפגינים (כפי שעיריית ת"א-יפו גאה לספר, כל הגנים שופצו בשנים האחרונות הם רק שכחו לסגור את הבאר במרכזו של אחד מהם – היחיד שאני מכירה מקרוב).
    2. אתה מוזמן לפנות לעמותה למען ערביי יפו – "הראביטה", אני משוכנעת שהם ישמחו לתת לך תמונה ריאלית של מצב גני הילדים מתוך הכרותם. מומלץ טלפון לעו"ד עמיר בדראן, הוא מתמחה בתחום החינוך היפואי.
    3. צא ולמד קצת על המציאות היפואית של ימינו לפני שאתה ממהר לצאת בהצהרות – זה יעזור לך לויכוחים לעתיד. הנה רשימה קצרה של דגשים לקראת הלימוד והמלצה על מקורות.

    בקצרה: כיוון שלא הייתי שותפה לצוות התקציב של התנועה, אני יכולה לומר בצניעות שאינני מומחית בקריאת תקציב עירוני, והפעם, כפי שגם קבלו חברי המועצה של עיר לכולנו, התקציב פורסם ללא חוברת "דברי ההסבר" שמיועד לאנשים בורים כמוני, כך שהתייחסותי העיקרית תהיה לגופן של הטענות שלך (יקי) ושל 'נברא' לגבי יפו, ולא לנתונים בתקציב שאינני בקיאה בהם.
    כיוון שאין זה המקום להעמיק בדיון בנושא, אני ממליצה לכולנו לקרוא את הדו"ח של שתי"ל שכתב ד"ר דניאל מונטרסקו בנושא –  ואת הדו"ח של עמותת "במקום" – על מצב הדיור ביפו שעתיד לצאת בשבועות הקרובים ונותן תמונת מצב עגומה ומפורטת. גם ביקור קצר באתר של צור שיזף (כיוון שיהודית אילני לא הספיקה לך) יעזור.

    דומני שאינכם מכירים את המציאות ביפו, ודבריכם נשענים על איזו התנגדות (אידאולוגית?) לביקורת שעיר לכולנו שותפה לה, בדבר תהליך הגירוש (כלכלי וגזעני גם יחד) המתרחש ביפו (בדגש לא מפתיע על האוכלוסיה הערבית בה, וחלק לא מבוטל על האוכלוסיה היהודית הותיקה). התהליך הזה, מעוגן היטב במדיניות העירייה שמבטאת סדרי עדיפויות ברורים – כדי "לשקם" את יפו צריך "להחליף" את האוכלוסיה – זאת דרך פיתוח מאסיבי של תשתיות באיזורי פיתוח למגורים, קידום תכניות מגורים לאלפיון עליון ופינוי, שלא לומר גירוש, של משפחות ותיקות המהוות מכשול.

    ולמה צריך לשקם את יפו? ובכן, למקרה שטרם נתקלתם בטענות מהסוג הזה, אומר בקצרה שמדיניות ההזנחה והאפליה של תושבי יפו לא נולדה עם חולדאי. למעשה האוכלוסיה הערבית ביפו (שמורכבת ברובה מפליטי 48' שרוכזו בשכונת עג'מי, ולימים ג'בליה ומשפחות משת"פים שייבאה ישראל מהשטחים) סובלת ממדיניות זו למן קומה של המדינה, ועימה האוכלוסיה היהודית הותיקה במידה מעט פחותה משכניהם הבני דודים. האפליה מקבלת ביטוי דרמטי בשני תחומים מרכזיים: הדיור והחינוך. (והיום גם בכל הקשור ל"מאבק בפשיעה" )

    בתחום הדיור, אני מקוה שהטענות מוכרות לכם – למעלה מ-500 משפחות יפואיות (ערביות) נמצאות בהליכי 'פינוי' של חברת עמידר, למעלה מ- 300 משפחות יפואיות (יהודיות וערביות גם יחד) נמצאות ברשימת ההמתנה ארוכת השנים של חלמיש – כזכאיות לדיור ציבורי, ובמקביל, מנהל מקרקעי ישראל בתיאום עם עיריית ת"א (יש להם אפילו ועדה משותפת לתיאום תכניות במשלמה היפואית) מקדמים בקצב תכניות פיתוח מגורים חדשות – שכוללות מכירת קרקעות במכרזים של מליונים בשוק החופשי, אישור תכניות לבניית מתחמים מגודרים, שינוי יעודם של מבני ציבור למבני מגורים וכיו"ב. כאמור – ראו מידע מפורט בדו"חות המצוינים לעי"ל, ואם תרצו – הנה כתבה בנושא של העיתון 'המגויס' הארץ.

    בתחום החינוך, הטענות ידועות אף הן, ולמעשה אינן יחודיות ליפו בלבד – מערכת החינוך ביפו מבוזרת ומניבה הישגים נמוכים באופן שערורייתי. מצוקת החינוך הערבי היפו באה היטב לידי ביטוי אם מסתכלים על הנתונים (שמפרסמת העמותה למען ערביי יפו – אז אולי יקי לא יקבל אותם) – בתיכון מקיף י"ב (התיכון המרכזי היפו) 52% נשירה(!), סה"כ 16% נשירה מכלל בתי הספר הערבים ביפו – לעומת 6% בבתי הספר בת"א, וסה"כ בעלי תעודות הבגרות ביפו עומד על 27% לעומת 50% בת"א. מרבית התושבים 'החדשים' ביפו אינם שולחים את ילדיהם למערכות החינוך הקיימות, אלא מעדיפים בתי ספר פרטיים ויוקרתיים אחרים באיזור (כגון בי"ס לטבע, או בי"ס הדמוקרטי ויצמן – שנמצא בימינו בסכנת סגירה). העירייה אגב איננה מתכחשת למצב (כפי שניתן לראות כבר בדיונים 'האסטרטגים' שהתקימו ב-2001 – בלי נציגים ערבים), ונרתמה להקמת בי"ס הניסוי אג'יאל ולפיצול והרחבה של בי"ס ויצמן – אבל שיפורים אלו רחוקים מלהוות מענה מספיק למצוקה הנוכחית.
    יש לציין שכשליש מן האוכלוסיה הערבית ביפו היא מתחת לגיל 14 (לעומת 17% בכל ת"א-יפו), וביפו הערבית-יהודית יחד הגיל החציוני הוא 32, כאשר ההערכה היא ש-50% מתחת לגיל 24. הריבוי הטבעי הוא 8.8 לאלף, לעומת 5 לאלף בממוצע העירוני הכללי.

    לסיום – אני ממליצה להציץ בדו"ח של גדעון לרמן (אני אשלח ללרמן כקובץ) – מתכנן ערים מהפורום הירוק, שסוקר בנשימה אחת הן את המצב הקיים והן את המצב העתידי – לאור מגמות הפיתוח ובניית המגורים בעיר, אל מול מצב שירותי החינוך הנמצאים. מתוך הדו"ח עולה גם המצוקה הנוכחית וגם המצוקה העתידית שעתידה להתגבר.

    יום טוב, עינת

  21. נברא הגיב:

    עינת,
    אני מבין שנמנעת מלפנות אלי ישירות ובכל זאת, במלוא נמיכות הקומה, אני מבקש לערער על חלק ניכר מהדברים שרשמת כאן. אני מלמד בבתי ספר תיכוניים בת"א ומכיר קצת את הבעיות של בתי הספר התיכוניים ביפו. ו'בעוונותי' אני גם תושב יפו, גר בשכונה מעורבת ובקיא מאוד בהלכי הרוחות כאן כמעט בכל ההבטים.

    1) העמותות השונות למען ערביי יפו נגועות באג'נדה פוליטית פלסטינית שאם לא כן לא תקבלנה קרדיט מחלק גדול מהציבור הערבי היפואי. נוח להם מאוד להשחיר את התמונה ובכך גם לפגוע בתדמיתה של המדינה וגם לסחוט עוד קצת מהרשויות.

    2) לומר שיש תהליך גרוש גזעני ביפו זה היתממות במקרה הטוב והוצאת דיבה במקרה הפחות טוב. יפו עוברת תהליך טבעי שמתרחש במקומות רבים בעולם בו איזור נחשל הופך למבוקש מסיבות שונות ובשל כך משתדרג מן היסוד. המפונים (המגורשים לשיטתך) היחידים כאן הם פולשים או פורעי חוק, זהו הקריטריון היחיד לפינוי. זה מה שכולנו היינו מצפים בחברה מתוקנת המבוססת על חוק וסדר. האלטרנטיבה היא מה שהיה כאן לפני עשור – דמויי-עזה.

    3) אכן, חלק מהאוכלוסיה המקורית עוזב. בחלקם אלו הם תושבים שממשים את העלייה התלולה בשווי נחלותיהם. פתאום הם יכולים למכור את רכושם, שעד לפני זמן לא רב הסתכם בפחות או יותר כלום -במליונים. חלק אחר עוזב פשוט משום שאורח חייו מעוגן בפשיעה ועם כניסת האוכלוסיות החזקות אי אפשר יותר לעסוק בפשיעה מבלי להיות מופרע. אוכלוסיות חזקות יודעות לעמוד על שלהן וזה לא נוח לפושעים.

    4) ההזנחה של יפו בעבר – מקורה בראש ובראשונה בתושביה. מסכים לחלוטין שהר הזבל על חוף הים היה פשע מזעזע של הרשויות. אבל הרשויות פשעו בדבר חמור יותר: היעדר אכיפה. זה בדיוק מה שעושים עתה, והפלא ופלא! "עיר לכולנו" מתנגדת לחידוש אכיפת החוק ומכנה את האכיפה בשם הטרנדי "גזענות". מה יכול להיות יותר נבזי מזה?

    5) לא מכיר את המצב בבתי הספר היסודיים או בגנים. בבתי הספר התיכוניים אין כל אפלייה, שקר גס יהיה לומר זאת. הנשירה העצומה מקורה באוכלוסיה המאוד חלשה, ובתרבות ממנה מגיעים התלמידים. התלמידות נאלצות לשאת את עול הבית כבר מגיל 13-14 ולמעשה מנוטרלות. רק המוכשרות ביותר שורדות. חלק גדול מהבנים לא מקבל כל גיבוי בבית. במרבית הבתים אין מסורת של השכלה אלא יציאה לעבודה מגיל צעיר. חלק אחר מעדיף את הרחוב או את המסגדים, יש גאווה בפשיעה וגם בהטרדת תושבים יהודים. הרשויות מצידן עושות כל שביכולתן להחזיק התלמידים בביה"ס. יש בתי ספר יעודיים לכל שכבות האוכלוסיה, מורים מיומנים ומוכשרים, תקציבים ומאמץ. צר לי ש"עיר לכולנו" כה מעוותת את התמונה, אבל כפי שציינתי המניעים בלתי כשרים בתכלית.

    6) אמת לאמיתה, האוכלוסיה החזקה של יפו נמנעת לשלוח בניה לבתי הספר התיכוניים ביפו, למעט האקסקלוסיביים שבהם. הסיבה: חלק מהילדים הערבים מתעמרים בילדים היהודים פשוט משום שספגו שנאת יהודים בבית. האוכלוסיות החלשות (ותיקים ועולים מרוסיה) סופגות את העלבונות בשקט. וכאן יש בעיה אמיתית. האם "עיר לכולנו" תיטול את הכפפה ותתגייס למאמץ החינוכי בקרב האוכלוסיות העוינות? אומר זאת בבוטות של בני נוער: הצחקתם אותי.

  22. מתן הגיב:

    אני מצטרף להסתייגות של עינת מסוג הדיון שמתנהל כאן. בכל זאת, גרוע בהרבה מסוג הדיון, בעיני, הוא סוג הטיעונים שמושמעים מצידם של חובבי חולדאי: נברא – הגישה שאתה מבטא כאן היא גישה גזענית מבחילה. לא מפתיע, לכן, שאתה מגן באופן נמרץ כל כך על מדיניות העירייה, גזענית ומבחילה כשלעצמה.

    ההתייחסות לשינויים המתרחשים ביפו כאל שינויים 'טבעיים' מעידה על אחד משני דברים – טיפשות או היתממות. שום דבר טבעי לא קורה ביפו, ומעטים מאוד הם אלה ש'ממשים את רכושם במיליונים' – לרוב המוחלט של הפלסטינים המאוימים בגירוש מיפו כלל אין רכוש, וזו הסיבה העיקרית לכך שהאוכלוסיה היהודית הותיקה נמצאת במצב מעט טוב יותר. כמו שכתבה עינת, ביפו מתנהלת מתקפה מתוכננת על האוכלוסיה החלשה – פלסטינית בעיקר אבל לא רק – מתוך מגמה להחליף שם את הנוף האנושי ולהפוך אותו לנקי, לבן ונעים יותר. להאשים את האוכלוסיות החלשות במצבן, שנגרם רובו ככולו עקב מדיניות החלשה מתוכננת מצד הרשויות, או לקרוא לחינוך מחדש שלהן, זה פשוט גועל נפש.

    שיהיה חג שמח.

  23. דיזינגוף הגיב:

    כפי שעולה מדברי נברא (ששוב ושוב מסווה קיצוניות איומה בניסוחיו המלוטשים) ושאר דובריו של חולדאי, שום דבר לא חדש במדיניות היהודית ביחס ליפו הערבית. את יפו צריך להשחיר בכל אמצעי על מנת להכשיר את הדרך לפינוי האוכלוסיה המקומית והחולה (הפושעת והמדורדרת לדברי נברא) והחלפתה באוכלוסיה בריאה וכמובן יהודית.

    כבר ב1913 כתב צ'לנוב (מראשי ההסתדרות היהודית וקק"ל)"אם נזכור את חשיבותו של כוח תרבותי דומיננטי בארץ, שאנו שואפים אליו, הרי הסיבות להתבדלות מובנות. את השיטה הזו לא אנו המצאנו והיא מתבצעת בכל מקום שנציגים של עם תרבותי מתיישבים בערים לא תרבותיות,בפרט בא"י. למשל הגרמנים נוקטים באותה שיטה. קשה להבריא את כל יפו ואת כל טבריה, אך ניתן ליצור סביבה בריאה בשכונה משלנו"

    אמנם מאז סולקו למעלה מ90% מתושביה המקוריים של העיר להשד יודע לאן, אולם גם שארית הפליטה שלהם מטרידה את דעתם של הגנרלים הנוכחיים שבשלטון. כמונו, גם הם רוצים לראות את עצמם כאנשים טובים והומניים וכל הח'ברה האלה בפחונים פשוט מעכירים את העין והאווירה הכללית. מה להם ולעיר הים תיכונית הציורית והרומנטית שחולדאי מנסה לדמות לה את יפו. קצת עתיקות, כנסיות, מסגד או שניים, חומוס, שיפודים ופשפשים זה בהחלט מספיק.

    מה שקורה היום ביפו זה גירוש, כן רבותי, גירוש – 100 מטר מהחומוס הכי טוב בארץ, 200 מטר מהבית של פיבקו, ו300 מטר ממני וממך.

  24. נברא הגיב:

    מתן, כתבת: "הגישה שאתה מבטא כאן היא גישה גזענית מבחילה". וזו תשובתי לך: אתה זורע את זרעי השנאה האתנית במיומנות ראויה לשמה, בתחכום ובמקצוענות. ומי שזורע שנאה קוצר דם. אין לי רצון לשיג ושיח עם דרי אופל מסוגך.

    דיזינגוף, החלף דיסקט. אתה טועה. פשוט כך. אתה נותן לשנאה לעוור את עיניך ונופל קורבן למחול שדים של ביקורת על כל מה שקורה, מבלי יכולת להפעיל שיקול דעת ענייני. חבל.

  25. לרמן הגיב:

    יקי, נראה שאתה מתקשה ללכת ליפו ולבדוק על מה אתה מדבר (ממודיעין מגיעים בכביש 443, משם לכביש 1, תרד במחלף קיבוץ גלויות ושם תשאל).

    אגב, מה דעתך על זה שעיריית תל-אביב לא מבטחת את התלמידים שבמערכת החינוך כפי שקובע מבקר המדינה או שגם במקרה הזה אתה מחכה לתגובה מדובררת של דפנה לב? נחמד (אם כי תמים משהו) אגב שאתה חושב שעיריית תל-אביב (וגם יפו) תודה בזה שהיא משקיעה יותר בצפון מאשר בדרום. אחרי זה העירייה גם תודה שהיא משקיעה השקעות עצומות ברכב פרטי ובהגדלת זיהום אוויר ושמה ז__ על התחבורה הציבורית (כמובן, בליווי הפזמון החוזר של רון 'אין לי סמכויות' חולדאי). אח, יקי, התמימות שלך קורעת. כנראה שביקום המקביל של מודיעין המסודרת וההומוגנית קשה להאמין שדוברות העירייה היא פסדה בלבד שמאחוריה מסתתרות הרבה פינות חשוכות (ושכחתי לציין, יקי, את הקביעה המשעשעת שלך שבעיריית תל-אביב (וגם יפו) לא קוראים את הבלוג הזה. רואים שאתה לגמרי בעניינים).

    העיקר עשית פה חגיגת צבעים, אבל ללכת להוכיח את טענותיך (או לפחות לשלם למישהו שיעשה את זה בשבילך, במקום לשים הכל בפונט מודגש), את זה אתה מתקשה לעשות (ולפי כמות המלל שאתה שופך פה לא יהיה זה מוגזם לקבוע שאתה די משתעמם שם במודיעין, אז צא לטיול ביפו).

  26. ערן טרבלסי הגיב:

    לרמן,
    אתה מטיח ביקי שאינו מוכיח את טענותיו, אבל מי שהעלה טענות (כלפי העירייה) הם אנשי עיר לכולנו (ואתה), ומה שביקש יקי הוא הוכחה (די פשוטה, למען האמת) לאמיתותה של הטענה, היות שבהוכחה שסופקה (השנתון הסטטיסטי) נמצא(ו) טעמ(ים) לפגם. יפה שאתה גם מוכיח את טענתו בדבר הסטת הדיון (שוב עניין הביטוח, שאף אחד לא התווכח איתך לגביו).

  27. לרמן הגיב:

    ערן, אם יש פגמים בשנתון הסטטיסטי מן הראוי שממגנון העירייה יתקן אותם (בשביל זה אני משלם להם כסף). עניין הביטוח רק בא להדגיש שגם אם משהו נשמע כאילו הוא לא יעלה על הדעת (למשל, שתלמידים בבתי-ספר לא מבוטחים או שיש 43 ילדים בגן) ומנוגד לחלוטין למה שקורה בעולם המתוקן, זה לאו דווקא אומר שזה לא קורה במציאות בתל-אביב וביפו. כמובן שכדי להפריך את המספר בשנתון צריך לעשות עבודה סטטיסטית, ופה צריכה העירייה לבצע את זה באמצעות הפקידים (או שמישהו שממש חושב שיש טעות בשנתון יבדוק בדרכו שלו, נניח יתפרץ, ואם צריך גם בכוח, לגני ילדים וידרוש לספור ראש ראש, כמו שיקי מציע).

    לא הבנתי מדוע אתם מצפים שעיר לכולנו (שאין לה בכלל כסף) תכתוב מחדש את השנתון הסטטיסטי של עיריית תל-אביב-יפו עתירת המשאבים (כולה 3.9 מיליארד ש"ח תקציב שזה רק 3.9 מיליארד ש"ח יותר ממה שיש לעיר לכולנו).

    יקי, אתה תמצא גם שיש הרבה יותר הוצאות למחלקת הרווחה בדרום העיר מאשר בצפונה. ברור שמכאן אפשר להקיש שבדרום משקיעים ובצפון לא (רק חבל שבדרום שמו את המכון הפתולוגי ואת אבו-כביר ואילו בצפון את האוניברסיטה ואת מוזיאון ארץ-ישראל, אבל ככה זה, בדרום הם לא צריכים מוזיאונים גדולים, עדיפים בתי-מעצר). אגב, לפריפריה הממשלה מעבירה יותר כסף למטרות סעד מאשר לתל-אביב, אז מכאן ברור שמצבם של יושבי הפריפריה עדיף והם נהנים מהשקעה עודפת מול תושבי תל-אביב. שמעתי משהו על כביש 431 לא מזמן (מי אמר מדינה כנועה לרכב הפרטי ולא קיבל?), אז עכשיו בכלל יקל עליך לבדוק את הנושא.

    ערן, אני מניח שאתה נמצא כבר עכשיו בדרכך לגני הילדים הערביים ביפו כדי לחזור עם ההוכחה (הפשוטה, לדבריך).

  28. נברא הגיב:

    יקי,
    בשביל מה צריך ערבים ב"עיר לכולנו"? זה רק יפגע בתדמית של "עיר לכולנו" כתנועה ערכית שכל מטרתה טובת העיר העברית הראשונה. בשביל הערבים יש את "יאפא" ובבוא בעת אפשר יהיה לחבור אליהם כדי להציל את יפו מהכיבוש הקולוניליסטי השפל. מעניין לציין שראש "יאפה", מר סיקסיק, מימש את הפוטנציאל הרב הגלום בדירתו ברחוב יעקב יוסף כץ ומכר אותה ליהודי (אבוי לחרפה!) בעבור חופן דולרים שמן. אפילו הוא לא האמין שיוכל ליצור כך כסף יש מאין… ובכלל, יש פה רווח כפול: רווח חומרי ורווח פוליטי. גם מרוויחים יפה וגם מתלוננים על גירוש גזעני. החיים היפים.

  29. לרמן הגיב:

    יקי, אל תצביע לעיר לכולנו. אני מבקש ממך – אל תצביע להם. וגם תשכנע את שאר תושבי מודיעין לא להצביע להם אם אתה יכול. אני מקווה שתשקיע את זמנך במודיעין לטובת שיפור הדרכים כדי להפחית את התאונות של הילדים שבפרבר.

  30. ערן טרבלסי הגיב:

    לרמן,
    אני ממש לא מכיר את המצב בתל-אביב, ואם לומר את האמת הוא לא מאוד מעניין אותי. אני קורא את הבלוג שלך כי הבלוג עצמו מעניין. העניין הוא שכקורא מהצד, שלא באמת יודע מי צודק בוויכוח, גם לי נראה שישנה התחמקות די רצינית בתשובות שניתנות לשאלות של יקי. עם זאת, בתגובה האחרונה שלך הבהרת מבחינתי כמה נקודות (בעיקר עניין אי-היותו של גודל ההשקעה הכספית מדד לאיכות המקום, כפי שכתבת על ההשקעות בתחום הסעד). לגבי הגנים – זה לא דבר פשוט עבור סתם בן-אדם שלא מעורב במתרחש (כמוני), אבל זה נשמע כמו דבר מאוד פשוט עבור תושבי יפו שחברים או פעילים, או נמצאים בקשרים עם עיר לכולנו, וכן פעילים בתחומי החברה והחינוך ביפו. אם הם לא יודעים להצביע על גנים בעייתיים מבחינת העומס המוטל עליהם, מי כן ידע? מבחינתי האנשים הללו אמורים להכיר את הנתונים הללו טוב אפילו מן העירייה, כיוון שהם נמצאים וחיים שם.

  31. לרמן הגיב:

    מי שידע על זה משהו זו אולי מיטל להבי, סגנית ראש העירייה מטעם מרצ, שיש לה מיני-סמכויות אם בכלל בנושא משאבי החינוך לגיל הרך. אגב, גם אני במסגרת מאבקיי והתעניינותי במרכז העיר לא יודע מה המצב בגני הילדים שנמצאים מסביבי (חוץ מזה שחסרים גנים עירוניים). גן ילדים הוא כמו מתחם מבוצר ואינו ניתן לצפייה מהרחוב בתל-אביב או לכניסה ע"י עוברי אורח. הויכוח שהתעורר כאן היה עקר וטרחני במידה בלתי-רגילה משום שאף אחד מהצדדים לא מסוגל לבדוק את אמיתות הנתון, את זה יכולים לעשות רק הדרגים במקצועיים.

    נחמד אגב שהשתרשה איזו מחשבה שעיר לכולנו מרושתת ברמה כזו שיש לה חבר תחת כל פנס רחוב (או גן ילדים). מצער שזה לא כך במציאות.

  32. ערן טרבלסי הגיב:

    יקי – מה זה אומר ש"אי אפשר לרשום יותר מאשר שלושים וחמישה ילדים בגן"? כשרוצים, אפשר. מציאת דרכים לחרוג מן המותר תחת אילוצים שונים ומשונים אינה משימה בלתי אפשרית (זה רק בשנה הקרובה, זה רק עד שייפתח הגן החדש, זה רק במקרה הספציפי הזה, וכו' וכו').

    לרמן – לא צריך רישות מסועף, מספיקים גם כמה פעילים יפואים (או אחרים) שמכירים הורים לילדים בגנים שונים ביפו (אם הפעילים אינם הורים בעצמם). ההורים בוודאי יודעים כמה ילדים יש בגנים של ילדיהם. פעילים המעורבים בתחום החינוך – וודאי וודאי שמכירים הורים כאלה. האם הם לא יכולים פשוט לשאול אותם? לא בשביל יקי, אבל לפחות כדי להתרשם מהי הגירסה הנכונה (כמובן שלצורך הנתון המדוייק הם צריכים מידע על כל הגנים, ואני בהחלט מבין את הקושי להשיג מידע כזה).

  33. לרמן הגיב:

    ערן, אם זה היה כל-כך פשוט להשיג נתונים הייתי כבר מביא את הנתונים בעצמי.

    יקי, תל-אביב היא עיר מגוונת שמכילה פסיפס רחב של שכונות שונות בעלות מגוון אוכלוסיות וקהילות. אף אחד בעיר הזאת לא מכיר את כולה (390,000 תושבים בלי לספור את העובדים הזרים, לעומת 65,000 אנשים הומוגניים במודיעין שזה קצת יותר מכמות האנשים שגרה בקילומטר ליד הבית שלי). ההתלהמויות שלך מיותרות וגם הרמז לכל מיני דברים מ-1917 שכנראה נמצאים בפנטזיה שלך (תן לי גם ממה שלקחת).

    ואם כבר לחיות בסרט, אז החברים בקולחוז מסרו לי שאנחנו הולכים לעלות על הקרמלין בקרוב ומשם תחת סיסמת "פועלי כל העולם התאחדו" נמשיך לכיוון פרוסיה המזרחית.

  34. ערן טרבלסי הגיב:

    לרמן – אני מאמין לך שזה לא פשוט, אבל אני באמת לא מצליח להבין איך. נו מילא.

    יקי – תקן שמקן. חריגות שנובעות מן השיקולים הנ"ל יכולות להימשך שנים. באשר לממוצע – זה יפה, אך מהי סטיית התקן? ומהו החציון? ממוצע כשלעצמו יכול להיות נתון מאוד מטעה, ואפילו לא ממש רלוונטי במקרים מסויימים. 0 הוא הממוצע של 1 ו-1-, אך הוא גם הממוצע של 205 ו-205-.

  35. לרמן הגיב:

    דב חנין הוא קומוניסט. נראה לי שזה שווה כתבת שער בידיעות.

  36. נברא הגיב:

    לרמן, נראה כאילו אתה מנסה לטאטא דברים מתחת לשטיח (אם אני טועה – מתנצל בכל לב).
    מה אתה לרמן? מהי העמדה שלך בנוגע לקומוניסטים? מה דעתך על הציוניות? (אתה ציוני? פוסט ציוני? אנטי ציוני?) האם אתה אנטי-מערבי? אנטי-גלובליזציה? אנטי-טכנולוגיה? אנארכיסט? פוסט-מודרניסט? 

  37. לרמן הגיב:

    סוגייה מסובכת. הייתי אומר שאני בעד גלובליזציה מוכוונת אנשים ונגד גלובליזציה מוכוונת תאגידים, אבל זה שטחי מדי. אתה מזכיר לי שאני צריך לכתוב יותר ביקורת ספרים בנושא הגלובליזציה (יש לי כבר מדף שלם) שאולי תעזור לי גם להבהיר את הנקודה הזו.
    בנושא הציונות זה מסובך לא פחות (גם שם אני בונה מיני-מדף) – מצד אחד אני ציוני, מצד שני לאומיות היא מושג שקיים רק כ-150-200 שנה ואני חושב שהוא יחלוף מן העולם או ישנה את צורתו עוד בימי חיינו, מכיוון שמגמות הגלובליזציה והלוקליזציה מכרסמות בו במהירות. אני חושב שהציונות כבר השתנתה ממילא בדרך במאה השנה האחרונות (עוד דונם ועוד עז זה מתכון בטוח לניצול יתר של הקרקע והריסת הארץ בימינו ולא מנגנון לקביעת עובדות לאומיות בשטח).

  38. ערן טרבלסי הגיב:

    יקי – כפי שמצטייר גם מתגובתי ללרמן, אני די התייאשתי מלנסות להבין את מצב הגנים ביפו. לגבי חנין – משום מה אתה מניח שהעובדה שאדם הוא קומוניסט (ועובדה זו היא אכן בגדר טריוויה) משמעה בהכרח שהוא משתמש בשיטות תעמולה בולשביקיות (טענה שגם לי נשמעת כמו פנטזיה). אדם יכול להיות גם קומוניסט וגם הגון (כפי שהוא יכול להיות גם קפיטליסט קיצוני וגם הגון).

  39. יקי

    1. הנסיון שלך הוא בתוך שכבה סוציואקונומית מסויימת – בתוך העיר מודיעין. אני מניח שהמצב ביפו הוא מעט שונה. זה כמו שאני לא נתקל בהרבה תופעות חברתיות בגלל שאני (ורובנו) תקועים בתוך שכבה סוציואקנומית מסויימת. בישראל יש עוד את המילואים שבהם הדבר הזה קצת נשבר.

    2. בלי להכיר יותר מידי את הנתונים אני מאמין שעיר לכולנו טעו בנושא – ושממוצע הילדים ביפו הוא באמת 43% . יחד עם זה לרמן ואנשי עיר לכולנו הם לא הלשכה המרכזית לסטטיסטקה. גם חברי המועצה שלהם עובדים בהתנדבות. חסר לך הנתון ? סע ליפו ותנסה לברר אם זה כזה מציק לך.

    3. היות והפאשלה בנתון היא של עיריית תל אביב , אני לא יודע מה אתה רוצה מעיר לכולנו. הם לא אשמים שהעירייה לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך ושהם לא סגורים על הנתונים שלהם.

    4. משהו שהתרשמתי גם בבלוג שלך – ערבוב של סופרלטיבים חזקים מידי כאשר אתה רוצה לתקוף מישהו. לא יכול להיות שמישהו טעה , או שהוא חושב אחרת ממך – הוא צ'חצ'ח או שזו תעמולה אורלווינית וכו'. גם לזה יש שם והוא כתיבה צהובה.

    5. עיר לכולנו זה לא דב חנין.

    6. האם תעמולה יכולה להיות סתם תעמולה ולא בלשוויקית? לדוגמה יכול להיות שדווקא חולדאי הוא זה שמפעיל תעמולה (חזרה על טענה שקרית שוב ושוב כדי לנסות להשפיע על התפיסה הציבורית)?

    7. מי שמתנגד לבולשוויזים צריך להיות בעד דמוקרטיה – כמו לדוגמה לרצות שקיפות, משילות, אחריותיות, ועוד – אתה מוזמן לנסות לבקש את כל הדברים האלה מראש העיר – לדוגמה פרסום של תקציב העירייה בפורמט דיגיטלי שמאפשר חיפוש.

  40. יקי,
    1. אני לא מכיר את תחום החינוך ולכן קשה לי לענות לך בתחום זה. ממה שאני מכיר בתחום החינוך יש שונות משמעותית במספר פרמטרים בין ערים שונות ובין אוכלוסיות שונות. התגובה הרשמית של מנהל החינוך לוקה בחסר כפי שכבר שמת לב בעצמך. בכל מקרה אם רוצים שקיפות הנתונים הגולמיים צריכים להיות חשופים.
    2. עיר לכולנו למיטב הכרתי היא לא התנועה של דב חנין אלא תנועה שבה הוא דמות דומיננטית. באותה מידה היה יכול להיות שם יוסי שריד או מנהיג אחר. אני מקווה שעיר לכולנו תלך לכיוון הזה ולא לכיון של "התנעוה של דב חנין".
    3. תקציב עיריית תל אביב רחוק מלהיות נגיש או ברור. אם חולדאי מעוניין שלא יבצעו ניתוחים לא טובים על התקציב, הוא יכול להנגיש אותו לציבור.
    4. הצגת המציאות בצורה מעוותת היא שקר או טעות וכו'. אין קשר בין זה לבין תעמולה.
    5. למיטב הבנתי בתחומים שבהם בררתי חולדאי לא דובר אמת והמערכת שמשרתת אותו זורה חול בעיני הציבור. דוגמה עכשווית היא הכנס האחרון על עיר מקיימת. גם בתחום התחבורה הרושם שלי הוא של עשיה בכויוון אחד ודיבורים בכיוון הפוך תוך הטעיה מתמשכת של הציבור.
    6. אני חושב שהביקורת שלך על עיר לכולנו היא במקום ושצריך שמישהו ישמור על כלבי השמירה.
    7 יחד עם זה, ממה שאני רואה הם החלופה הכי רצינית שיש כרגע למצב הרחוק מאידאלי שמקתיים בתל אביב.
    8 אתה מניח שניתן לקבל תשובות מראש מנהל החינוך, מהנסיון הקצר שלך ראית שזה לא קל. לא ברור לי כמה המגנון הפקידותי בעירייה הוא דבר נגיש , במיוחד לחברי עיר לכולנו. תחשוב שאתה ניסית לברר נתון אחד. כעת תחשוב שיש לך 100 נתונים כאלה , כל שבוע, שאתה מנסה לברר לגבי עשרות סוגיות (תוכניות בניה, חינוך, סביבה , תקציב , חברה וכו') . לא עושה לי רושם שחולדאי מעודד את הפקידות שלו לתת מענה לתושבים או לחברי מועצה (אחרת לדוגמה הוא היה יכול בקלות לחשוף את התקציב כמו גם עשרות נושאים אחרים של הנגשה שקיפות ופומביות).

  41. יקי,

    1. אבל אין שקיפות, וזה דבר חשוב שצריך לנסות לקדם אותו. האם יש מישהו שעושה את זה (מיטל להבי עשתה את זה בעבר , מעניין אם היא או חבר מועצה אחר עושה את זה)?

    2. אנשי חד"ש היו מעורבים בהקמת עיר לכולנו. דני רבינוביץ הוא לשעבר איש מר"ץ (לפחות אני זוכר אותו נואם בכנס שלהם), והיו די הרבה אנשי מרץ שהיו מעורבים בהקמת הרשימה, כמו גם אנשים שאין להם קשר ל-2 התנועות (אני במידה מסויימת ועוד אנשים כמו מדואל).

    למיטב ידעתי דב חנין לא תכנן בכלל לרוץ, אם היה מתכנן את זה מראש, היה צריך להכנס קודם ואז היה לו ולעיר לכולנו יותר כוח. עיר לכולנו נעזרה באנשי חד"ש אבל היא לא יצירה בלעדית שלהם.

    אני חושב שעיר לכולנו בהחלט קידמה את חד"ש, אבל אני ממש לא רואה בזה מטרה עיקרית שלה. זה בטח לא מטרה של אנשים כמו מדואל. אני חושב שאם זה היה מטרה עיקרית זה יתגלה במאוחר או במוקדם. אתה יכול להגיד שעוד דברים הביאו לירידת מר"צ בתל אביב – לדוגמה "הישיבה על הגדר" בבחירות (למרות מצע שכביכול תמך ברעיונות שעיר לכולנו קידמה), ולדוגמה החבירה שלהם לחולדאי לאחר הבחירות. וכמובן תהליכים ברמת המדינה. עיר לכולנו לא גרמה לירידת מרץ ל-3 מדנטים בכל רחבי הארץ, נכון? או שגם זו מזימה של חד"ש?

    3. התקציב הוגש, לא הונגש. יש הבדל בין הדברים. אתה יכול לקרוא את המסמך באתר עיר לכולנו, אם הוא כמו התקציב הבלתי רגיל הקודם – אז אני מניח שהוא בלתי קריא.

    למיטב זכרוני הוא הוגש שבוע או שבועיים לפני הדיון עליו. זה רחוק מלהיות זמן מספיק כדי לעבור על מסמך כזה.
    בכל מקרה השקיפות צריכה להיות כלפי התושבים לא כלפי חברי המועצה (שבתל אביב חלק גדול מהם הם בקואליציה של חולדאי).

    4. קרא בבקשה את הערך תעמולה בויקיפידה.

    5. ברשותך אני אחסוך ממך. אם תרצה כשאקו ויקי יחזור יהיה לי קל בהרבה. הייתי שמח לנסות לפרגן לחולדאי אם הייתי מרגיש שיש התקדמות כלשהי בתחומים של עירוניות מתחדשת, קיימות או תחבורה – לדעתי זה לא המצב.

    דוגמה מפורסמת ל"תעמולה" (אם תרצה לכנות את זה ככה) נוגעת לפרסומים הרבים בדבר עשרות הקילומטרים של "שבילי אופניים " בתל אביב – כשלמעשה רובם הם ציורים על המדרכה. דוגמה אחרת היא לגבי הרכבת הקלה שאוטוטו נוחתת כאן ומשנה את כל המציאות. אני לא הייתי מכנה את זה תעמולה ולא תעמולה ארוויליניאית.

    6+7 – כשאלתי אותך למה אתה משתמש בסגנון "צהוב" בבלוג שלך ענית לי שזה אפקטיבי. במילים אחרות בעולם מושלם אתה היית לא צהוב, אבל יש לך אילוצים. אילוצים קיימים גם עבור ראש העיר, עבור מפלגת אופוצזיה שעובדת בהתנדבות , עבור בלוגרים ועבור עיתון. כדאי לזכור את זה כשמעיבירם ביקורת.

    זה יופי לבקר את עיר לכולנו ואת הארץ, אבל עם החלופה היא חולדאי וידיעות, כדאי לעשות את זה באופן שבונה חלופות טובות יותר או שמקדם את הגופים המובקרים לכיוון טוב יותר. שבירה סתם של הגופים האלה לא נראית לי כיוון של התקדמות. (זה קצת כמו לצעוק על התלמידים שלא איחרו בגלל אלה שאיחרו).

    8 – אתה מניח שמלבד ניתוח של התקציב, חברי המועצה והמתנדבים של עיר לכולנו צריכים גם לאמת את כל הנתונים שמופיעים באתר העיריה מול דוברות העייריה ומול הגופים המקצועיים ? אולי באמת אפשר לקבל תשובה ממנהל החינוך – אבל לא בזמן כדי להשפיע תקשורתית בקשר לתקציב שניתן לך שבועיים מראש.

    חבר מועצה "רציני" צריך לעזור לתושבים וגם להבחר עוד פעם, הוא צריך לבצע פשרות בין מה שהוא מאמין בו לבין רצונות של התושבים ובין דברים פופלאריים.

    למה לא לבקר את מרכז הדוחות של העירייה – אולי כי זה לא סקסי. זה לא יעניין 99% מהציבור. זה לנסות להצביע על כשל שאם הוא קיים משפיע בצורה של מנגנונים אחרים על העייריה. אם יש בעיה בחינוך אנשים יבינו איך זה משפיע עליהם. אם יש בעיה בנתונים או בסטטיסטקה רוב האנשים ימשכו בכתפיים ויגידו "אז מה".

    מגבלה דומה יש גם לעיתונאים. אין להם בעיה להיות רציניים רק אם הם לא צריכים לעבוד בעיתון שצריך להתקיים מבחינה כלכלית ולהתחרות בכלי תקשורת אחרים.

    ================
    לדעתי לך , ללרמן, ולעוד אנשים, כמו גם לעיר לכולנו ולעירייה יש בעיה דומה (לא לקפוץ, יש לכם בעיה במידות שונות למדי של חומרה) – כולכם יודעים חלקים מהנתונים מהמציאות ומשתמשים בזה לקדם אג'נדה מסויימת.

    כמו שחקני פוקר שרואים חלק מהקלפים ומסתירים אותם קרוב לחזה, עד שאתם רואים קלף מעניין ומציגים אותו לציבור (בדיוני מוצעה, בהודעות לעיתונות, בבלוג שלכם וכו'). זה הכל סימפטומים של אותה מחלה.

    בעיני אם אתה עיר לכולנו , לרמן ואתה רוצים שינוי הדרך היא לבסס את הנתונים הגולמיים ואת המידע לגבי העיר בצורה שקופה וברורה ככל האפשר כזו שמבהירה את מקורות הנתונים וגם את הפירוש שלהם.

    (על תצעקו עלי, אני יודע שאתם עסוקים בקידום של השקפה ושל חשיפת שערוריות וכו', אני פשוט רוצה שתעשו את זה בדרך שגורמת להעצמה גדולה יותר ולשקיפות גדולה יותר)

    הדבר הזה מובהר (חלקית) בסרטונים שמוזכרים בפוסט הזה שלי
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=962893

    בקיצור – בלי ויקי (או מערכת דומה) שחושף את הנתונים בצורה ברורה ופומבית ושבה התושבים יכולים לשאול שאלות על הנתונים או לתרום מידע משל עצמם – התפקיד של עיר לכולנו, וגם של בלוגרים שכותבים בנושאים עירוניים, והיכולת של כולנו לדעת מה באמת מתרחש בתל אביב-יפו (או במודיעין) או איזה נתונים חסרים ואיזה בעייתיים הוא לקוי מאוד.

    ויקי כזה אמנם יקצץ קצת בכנפיים של בלוגרים כמוך או לרמן שיודעים המון דברים על העיר, וככה גם לגבי חביר מועצה או פקידים – אבל כשהמידע והנתונים יהיו פומביים יותר זה יצמצם את ההתכתשויות למרחב ידע מצומצם יותר או למאבקים על ערכים.

  42. נברא הגיב:

    כולם מנסים לקדם את האינטרסים של העיר אבל מפלגה ששמה לה למטרה לחסל את מדינת ישראל (באמצעות הפיכתה למדינה פלסטינית רב לאומית לצידן של שלושת הישויות הפלסטיניות המונואתניות הקיימות במרחב שלנו דה-פקטו) גוזרת את הקופון. אל לו לאדם למכור נשמתו לשטן רק משום שזה מקדם קמעה את האינטרסים הצרים שלו או של סביבתו הקרובה. "עיר לכולנו" נולדה בחטא משום שהציבה את דב חנין האנטי-ציוני בראשה. לרמן טוען ש"עיר לכולנו" חוצה מפלגות אבל אני לא ראיתי אנשים של ישראל ביתנו או האיחוד הלאומי בפנים (ויסלחו לי כל המזועזעים). "עיר לכולנו" היא ברית לא חדשה ולא קדושה בין אלו שממש רוצים לחסל את הישות הציונית לבין אלו שיצטערו קמעה אם היא תחוסל אבל לא תהיה להם בעיה להחליף מולדת בצוק העיתים.

  43. 1. שקיפות זה קודם כל להציג נתונים, לפני שאפשר בכלל לתת להם פרשנות. לדוגמה לפרסם את התקציב העירוני. עיר לכולנו עשתה את זה, ראש העיר לא. אין כאן שום דבר יחסי.

    להציג נתונים של העירייה זה לא נקרא לשקר. זה נקרא פאשלה של העיירייה.

    2. אם אתה אוהב חיות אז אתה הומו. אם אתה נגד חד"ש תצא נגד חד"ש, את הקונספירציות לפיהן עיר לכולנו זה בעצם חסמבה של חד"ש או שתוכיח או שתגנוז.

    3. מה גודל התקציב העירוני במודיעין? אתה מבין את התקציב? כמה כסף מוקצה לדוגמה למטרות ציבוריות שונות? מה כאן הלוקש שכולנו קונים? למה העירייה לא מפרסת את הנתונים האלה לציבור?

    6+7 – כנראה שהמונחים שקר תעמולה וכו' הם דברים שתלוי מי עושה אותם. כאשר העייירה טועה בנתון – זו טעות בתום לב. כאשר עיר לכולנו מצטטת את אותו הנתון – זה כבר תעמולה מרושעת.

    כאשר ראש העירייה אומר שיש בעיר שבילי אופניים באורך של עשרות ק"מ , כשבעצם רוב השבילים האלה הן מדרכות צבועות שחלקן מסכנות את הרוכבים – אין כאן שום דבר.

    כשראש העיר אומר שהוא בעד תחבורה ציבורית, ובפועל נוקט צעדים רבים לעידוד הרכב הפרטי – זה לא תעמולה (שהרי הוא לא מעיר לכולנו הוא נגד חד"ש). כאשר אנשי משרד התחבורה תוקפים אותו על כך – הם עושים זאת בוודאי בגלל שהם סוכני חרש של המופתי.

    תודה רבה. אתה מוזמן להכין ויקי כזה על מודיעין. (ובכך להראות שאתה באמת בעד חשיפת המידע לציבור).

  44. שירה הגיב:

    קצת נתונים:
    לפי אתר הכנסת, בבחירות לכנסת ה-17 חד"ש קיבלה 2009 קולות בת"א. בבחירות לכנסת ה-18 חד"ש קיבלה 5203 קולות בת"א (עליה של 1.37%).
    מרצ קיבלה 17207 קולות בת"א בכנסת ה-18 (ירידה של 1.03% יחסית לכנסת ה-17).
    בבחירות המוניציפליות עיר לכולנו קיבלה 21066 קולות ודב חנין קיבל 45651 קולות.

    מכך אפשר ללמוד:
    1. חד"ש אמנם הכפילה (ואף יותר מזה) את כוחה בת"א, אבל באופן מספרי עדיין מדובר במיעוט קטן של מצביעים.
    2. לא נכון שחד"ש עקפה את מרצ בסיבוב (או שלא בסיבוב) בבחירות לכנסת ה-18. כנראה שחלק ממצביעי מרצ לשעבר הצביעו חד"ש, אבל קשה לומר כמה. מצביעי חד"ש החדשים יכולים להיות גם אנשים שהצביעו בעבר למפלגות שאינן מרצ, או כאלה שכלל לא הצביעו.
    3. רוב רובם של מצביעי עיר לכולנו ודב חנין אינם מצביעי חד"ש.

    סתם, שתדעו.

  45. נברא הגיב:

    שירה,

    5203 מצביעים למפלגה אנטי-ציונית בעיר עברית זה לגמריי לא מעט. מאידך, יתכן שחלק מסויים מהם הם ערביי יפו. למרות שבקרב המצביעים היהודים השמאל התרסק בבחירות האחרונות, חד"ש, באופן אנומלי, הכפילה את כוחה במגזר הזה. זאת ועוד, 21066 מבעלי זכות ההצבעה בת"א הצביעו למנהיג אנטי-ציוני. במילים אחרות, מישהו – שבוודאי איננו נמנה על ל"ו צדיקים – בנה בסיס כוח פוליטי על גבם של תושבי העיר.

  46. Uptown הגיב:

    נברא, אולי תושבי ת"א פשוט בוגרים מספיק כדי להבין של"ציונות" אין כל קשר לניהול עיר? לתל אביב יש פונקציות אחרות מלבד להוות קולקטיב "ציוני".

  47. יקי, אתה נותן פרשנות מעניינת למושג שקיפות. שקיפות זה לא שקיפות כלפי חברי מועצה (שיכול להיות בתוך קומבינה), שקיפות זה לא שקיפות כלפי העיתונאי (שיכול להיות בתוך קומבינה אחרת, או שעורך העיתון שלו יודע מה אסור לכתוב ועל מי). שקיפות היא כלפי האזרח. במדינות מערביות זה היה אומר לדוגמה שתקציב העירייה לא רק מפורסם בפומבי, אלא שהוא גם מפורסם בערבית – כי זו שפה רשמית של מדינת ישראל.

    מעט תושבים מתעניינים – בוודאי. כי הם רגילים לזה שהכל לא שקוף והם רגילים לקבל את העובדות שלהם ארוזות יפה בתוך הצנזורה והפרשנות של העיתונות בארץ. זה לא קשור לנושא. באותה מידה היית יכול לכתוב שאף אחד לא מתעניין בנושא הבלוג שלך ולסגור אותו – אני בטוח שכשהו קם היתה לך מעט תעבורה. מידע זה דבר שאנשים מתרגלים לקבל אותו, ויודעים להעריך את החשיבות שלו רק בדיעבד (תסתכל על הילדים שלא אוהבים ללמוד כמה זה שש פחות שמונה).

    – לטעון שאין מה לעשות לגבי תאונות דרכים שהרגו יותר אנשים מכל המלחמות – זה ציונות?
    – להזניח את החינוך , במשך שנים (גם שם אין שקיפות) ולקמבן קומבינות להפרטה זוחלת שלו – זו ציונות?
    – לתת לניצולי שואה לחיות כמו כלבים – זו ציונות?
    – להיות אדיש למוות של אלפי אנשים מזיהום אוויר, ולהפריח סיסמאות בנושא בלי לעשות שום דבר רציני – זו ציונות?
    – לסתום את הפה וגם את העייניים, מכך שהאוכלוסיה גדלה אבל כמות המים שיורדת כאן בשנה לא גדלה , או מזה שאנחנו מייבאים בעיקיפין 4 מילאירד קוב מים בשנה רק בתחום של מזון – זו ציונות?
    – לתכנן את הערים שלנו ככה שהם יהיו ידידותיות לרכב , ולגרום לנזק שנתי לכלכה בסך עשרות מילארדי דולרים – זו ציונות?
    – לחיות בקרב מיליוני ערבים, אבל לא להכיר את התרבות (או תרבויות) שלהם, ולא ללמד את השפה הערבית – זו ציונות?
    – לתכנן משק כלכלי שנסמך כולו על דלק מחצבי ובאופן גדל והולך מגביר את התלות שלו בדלק כזה – זו ציונות?

    אתה יכול להיות בעד או נגד הציונות הזאת, אבל לי נראה שסוג ה"ציונות" הזה לא ממש ישרוד.

    אם נחזור לנקודה הראשונה מי שקרא את "מדינת היהודים", יראה שהרצל דיבר על היצע כדבר שמייצר ביקושים.

  48. נברא הגיב:

    אפדאון,
    זו לא בגרות. אנשים פשוט נפלו קורבן להונאה, ובראשם פעילי "עיר לכולנו" הצעירים שטרם טעמו טעמה המר של גניבת דעת. לציונות אולי אין קשר ישיר לניהול העיר אבל להעדר ציונות קשר ישיר להרס העיר.

  49. מתן הגיב:

    אם ככה, "נברא", אז חולדאי איננו ציוני כלל וכלל.

להגיב על עמיצי לבטל

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s